Saturday, July 22, 2017

Plato – Republic (05)

 Plato
The Republic 
(Πλάτων - Πολιτεία)








QUYỂN 3

Tóm lược Quyển III, [386a-412b]
Socrates tiếp tục bàn luận về nội dung của những câu chuyện vốn có thể được kể cho những người giám hộ nghe, chuyển sang những câu chuyện về những anh hùng. Chủ đích quan trọng nhất của loại những câu chuyện này là để tạo sự “miễn nhiễm” cho những người bảo hộ trẻ, chống lại một sự sợ hãi cái chết. Những anh hùng không bao giờ được trình bày như sợ hãi cái chết, hay như ‘thà chọn làm nô lệ hơn chọn cái chết’. Hades – cõi của những hồn người chết – phải không bao giờ được trình bày như là một nơi đáng sợ. Những anh hùng phải không bao giờ được trình bày như những người nổi tiếng được khóc than như cái chết của họ đã là một điều xấu. Những anh hùng không bao giờ được cho thấy có những tiếng cười dữ dội vì những cảm xúc mãnh liệt theo một hướng này thường dẫn đến những cảm xúc mãnh liệt theo một hướng khác. Giống như những vị gót, họ phải luôn luôn được miêu tả như thành thực.”

Glaucon nêu lên câu hỏi về những câu chuyện về những con người bình thường, nhưng Socrates đã để vấn đề đó lại sau. Những gì những nhà thơ hiện đang nói về con người, ông chỉ ra, là rằng những người bất công thường thành công và người công chính thì khốn khổ. Họ khen ngợi những người trước là khôn ngoan và tuyên bố rằng bất công là điều tốt nếu người ta có thể làm nó nhưng tránh khỏi bị trừng phạt vì nó. vì đây là sứ mệnh hiện giờ của chúng ta để bác bỏ những tuyên bố này, nhưng vẫn chưa trong chỗ đứng của chúng ta để đặt ra ngoài pháp luật những câu chuyện kiểu như vậy. Trước tiên chúng ta phải chứng minh rằng những tuyên bố này là sai và chỉ khi đó chúng ta mới có thể đặt ra ngoài pháp luật những câu chuyện này vì chúng trình bày những sự không đúng thực.

Socrates thảo luận về phong cách của những câu chuyện sẽ được cho phép lưu hành. Ông đặt định thước đo thích hợp nhất, và tự hỏi liệu những câu chuyện này có phải trong dạng kịch bản hay thơ trữ tình hay không. Từ đây, ông chuyển sang những nghệ thuật khác, như hội họa và kiến ​​trúc. Trong tất cả những dạng này – như trong thơ – ông cấm những nghệ sĩ trình bày những nhân vật hung ác, không tự kềm chế, tàn nhẫn, và thiếu tự trọng. Bất kỳ những cá tính nào bên cạnh những cá tính vốn những người giám hộ nên thi đua để có, đều bị loại trừ.

Socrates chuyển sang những gì xem dường như một đề tài ngạc nhiên trong một thảo luận về giáo dục: tình yêu đúng thực giữa một trẻ trai nhỏ và một người đàn ông. Socrates coi những quan hệ như vậy là một phần quan trọng trong sự giáo dục của một đứa bé trai. Điểm chính của ông ở đây là để cảnh cáo, chống lại sự cho phép xảy ra bất kỳ quan hệ tình dục thực sự nào khiến những quan hệ này bị làm ô nhiễm. Chúng nên không bao gồm một yếu tố gợi tình nhục cảm, ông giải thích, nhưng chỉ là một loại tình yêu tinh khiết.

Huấn luyện thể dục của người giám hộ là đề tài tiếp theo. Huấn luyện này, ông báo trước, nên giống với loại gồm trong sự huấn luyện cho chiến tranh, chứ không phải là loại cho những lực sĩ vẫn tham gia tranh tài. Ông nhấn mạnh về sự quan trọng như thế nào trong việc cân bằng giữa việc huấn luyện âm nhạc và thơ với việc huấn luyện thể dục. Quá nhiều tập luyện thể lực sẽ làm những người bảo hộ thành dã man, trong khi quá nhiều âm nhạc và thơ ca làm cho họ mềm yếu.

Socrates quy định trong thành phố công chính việc huấn luyện y tế nên là trách nhiệm của thành phố. Những y sĩ nên được huấn luyện để điều trị cho những người khỏe mạnh, những người bị một bệnh duy nhất, có thể chữa được. Họ không nên được huấn luyện để đối phó với những bệnh mãn tính. Những người bị một căn bệnh cơ thể không thể chữa được nên để cho họ chết tự nhiên. Những người mắc bệnh tâm thần không thể chữa khỏi nên chủ động phải giết bỏ.

Phân tích: Quyển III, [386a-412b]
Đoạn văn nói về tình yêu giữa một người đàn ông và một trẻ trai nhỏ đặt ra câu hỏi, tình yêu có liên quan gì đến giáo dục? Eros, hay tình yêu đích thực (theo Plato), là cảm xúc thúc đẩy chúng ta vượt lên tới những đỉnh cao của kiến ​​thức. Như chúng ta sẽ thấy về sau, kiến ​​thức đích thực tự thân nó không gắn với thế giới hiện tượng quan sát được quanh chúng ta. Thay vào đó, kiến ​​thức đích thực thì, trong ‘vương quốc’ của những Thể dạng, như những đối tượng của nó, những chân lý phổ quát, vĩnh cửu mà chỉ có não thức chúng ta mới có thể đến gần được. Mặc dù nghiên cứu học tập cho phép chúng ta thực hiện bước nhảy vọt trí thức hướng tới lĩnh vực siêu việt này, eros cung cấp động lực tình cảm cho việc học tập. Đối với Plato, tất cả hành động phải được thúc đẩy bởi một số ham muốn hay cảm xúc. Động lực cảm xúc gửi chúng ta đi tìm kiếm những Thể dạng, khi đó, là tình yêu nhục cảm. Eros là cầu nối giữa thế giới vật chất và sự hiểu biết, là động lực cho sự tìm kiếm sự thật của triết gia.

Theo như đàm thoại Symposium của Plato [1], tình yêu kích thích chúng ta hướng tới kiến ​​thức trong nhiều bước. Đầu tiên chúng ta yêu vẻ đẹp của một thân xác. Từ đó, chúng ta đi tới yêu hai thân xác. Tiếp theo, chúng ta tiếp tục chuyển sang tình yêu của tất cả những cái đẹp thân xác, và sau đó đi tới một tình yêu của những truyền thống và những thể chế, tới những nghiên cứu đẹp đẽ tuyệt vời, và cuối cùng, đến một nghiên cứu tối cao, đến kiến ​​thức về cái đẹp tự thân. Một khi chúng ta đã đạt đến được cái đẹp tự thân, hay Thể Dạng của cái Đẹp, cuộc hành trình đã hoàn tất. Chúng ta đã đạt đến kiến ​​thức và trở thành những triết gia thực sự. vì vậy, đề tài tình yêu nhục cảm thì hoàn toàn phù hợp với một thảo luận về giáo dục. Tình yêu nhục cảm thì cần thiết trong việc giáo dục của triết gia.

Plato ngăn cấm quan hệ tình dục đi vào những quan hệ này. Trong loại tình yêu cao nhất – dẫn đến hiểu biết về những Thể Dạng – mục đích là để dẫn người được yêu đến hiểu biết về sự thật và sự tốt lành. Điều mà người yêu mong muốn, hơn bất cứ gì, là cải thiện hồn của người được yêu. Nhưng điều này chỉ giải thích tại sao tình yêu không nên tập trung chủ yếu vào lạc thú xác thịt, chứ không phải tại sao Plato nghiêm cấm nó.

Plato thấy quan hệ tình dục như không phục vụ một cứu cánh hữu ích nào. Quan hệ tình dục khác giới được dung thứ vì nó là cần thiết cho việc sinh sản, nhưng quan hệ tình dục đồng giới, ông tin rằng, không phục vụ một cứu cánh, nhưng chỉ thoả mãn thú vui thể chất. vì quan hệ tình dục đồng giới là vô ích, nên nó không thể là tốt hay là đẹp. Bất cứ gì nếu không tốt cũng không đẹp thì đều nên tránh. Thứ hai, như Plato sau này làm rõ trong Republic, sự lành mạnh của hồn một người thì được ấn định bởi những ham muốn người ấy muốn hoàn thành. Một hồn người công chính là một hồn người theo đuổi những ham muốn đúng. Ham muốn khoái lạc thể xác thì không đáng để thực hiện. vì vậy, mặc dù con người tốt lành, con người triết học, có thể có những ham muốn thể chất hướng về người bạn trẻ của mình, điều cốt yếu của phẩm hạnh của người này là ông không hành động theo những ham muốn này; Ông ta phải không được gắng thử để thoả mãn dục vọng xác thịt của mình. Thay vào đó, ông phải biến đổi mong muốn nhục cảm đó vào thành khao khát tìm kiếm sự thật và sự tốt lành, và mong muốn tìm ra sự thật và sự tốt lành này cùng với người mình yêu.

Tóm lược: Quyển III, [412c-hết]

Bây giờ, Socrates đã đặt định xong sự giáo dục thích hợp cho những người giám hộ, Ông giới thiệu tầng lớp, hay giai cấp thứ ba và cuối cùng của xã hội công chính: những nhà cai trị. Nhóm cho đến nay đã vẫn gọi là những giám hộ thì phân làm đôi. Tinh hoa của ​​nhóm này sẽ được chọn làm những người cai trị, và chỉ họ từ giờ về sau sẽ được gọi là những “người giám hộ”, trong khi những người còn lại sẽ vẫn là những chiến binh và sẽ được gọi là những “phụ tá” vì vai trò của họ là giúp những nhà cai trị bằng cách thừa hành và buộc thực hiện những quyết định của những người này.

Để bảo đảm sự lựa chọn đúng những nhà cai trị, tất cả những người giám hộ trẻ đang trong huấn luyện đều được quan sát chặt chẽ. Họ được khiến phải trải qua những thử thách khác loại nhằm xác định ai trong số họ là người vẫn kiên định trung thành với thành phố. Họ được cho tiếp xúc với những sợ hãi và thú vui khác nhau, nhằm quyến rũ hay đe doạ họ xa khỏi những xác quyết của họ. Những ai giỏi nhất trong những thử nghiệm này sẽ tiếp tục học lên trong những hình thức giáo dục cao hơn, để chuẩn bị cho họ vai trò cai trị. Phần còn lại, được định đoạt sẽ là những chiến binh, sẽ chấm dứt việc học của họ, ở chỗ Socrates dừng lại. Giáo dục sâu hơn dành cho những nhà cai trị sẽ không thảo luận cho đến quyển VII.

Để bảo đảm rằng không bao giờ xảy ra sự bất đồng lâu dài, hay tranh chấp không ngã ngũ trong công chúng, về ai là người cai trị, Socrates đề nghị kể cho tất cả mọi công dân một ‘tiểu thuyết’, một câu chuyện ngụy tạo hữu ích, thường được gọi là “huyền thoại về những kim loại.” Nội dung câu chuyện nói rằng tất cả những công dân của thành phố đều được sinh ra từ trái đất. Câu chuyện hư cấu này thuyết phục mọi người về lòng yêu nước, i.e. yêu polis của họ. Họ có lý do để thề trung thành với mảnh đất cụ thể của họ và những công dân đồng bạn của họ. Mảnh đất đó là mẹ của họ, và những công dân cùng chung mảnh đất này là những anh chị em của họ. Câu chuyện huyền thoại nói rằng mỗi công dân có một loại kim loại nhất định trộn lẫn với hồn của mỗi người. Trong những hồn của những người thích hợp nhất để cai trị có vàng, trong những người thích hợp để làm những trợ tá có bạc, và trong những người thích hợp để làm những nhà sản xuất có đồng hay sắt. Thành phố phải không bao giờ được cai trị bởi một ai đó có hồn người được trộn với kim loại sai; Theo một oracle, loại như sấm truyền hay thần linh tiên tri, thành phố sẽ bị hủy hoại nếu điều đó xảy ra.

Người ta phải được kể cho biết rằng mặc dù phần lớn những ‘người sắt’ hay đồng sẽ sinh sản những đứa con cũng là sắt hay đồng, cha mẹ bạc có những đứa con bạc và cha mẹ vàng có những đứa con vàng, nhưng việc đó thì không phải là luôn luôn như vậy. Điều quan trọng là phải quan sát thế hệ kế tiếp để tìm ra họ thuộc lớp có hồn người nào. Những ai sinh ra từ những người sản xuất nhưng dường như có phẩm chất của một người giám hộ hay của một người trợ tá sẽ nhanh chóng được lấy ra khỏi, và được nuôi dưỡng với những đứa trẻ khác cùng loại giống vậy. Tương tự, những trẻ sinh ra từ những người giám hộ hay những người trợ tá nhưng nếu họ có vẻ thích hợp để là những nhà sản xuất hơn, sẽ bị loại ra khỏi tầng lớp xã hội đó. Mặc dù xã hội công chính thì cứng chắc về di chuyển những người lớn giữa những tầng lớp, nhưng nó không là cứng chắc về những điều kiện di truyền.

Plato kết thúc chương sách với một thảo luận ngắn về nhà ở được cung cấp cho những người giám hộ. Những người giám hộ, chúng ta được cho biết, đều cùng tất cả sống chung với nhau trong những nhà ở do thành phố cung cấp cho họ. Những người giám hộ không nhận lương bổng và cũng không có tài sản hay đất đai riêng tư. Họ được thành phố hỗ trợ hoàn toàn, qua thuế đánh trên lớp người sản xuất (lớp này có thể có tài sản, đất đai riêng). Một câu chuyện hư cấu hữu ích sau cùng sẽ là nói với những người giám hộ rằng họ thậm chí không được cầm vàng hay bạc trong tay – điều đó là bất hợp pháp – là bất kính, vì khi họ trộn lẫn vàng và bạc của trần gian với vàng bạc thần thánh có trong hồn của họ là tồi tệ. Lập luận của Socrates thì rõ ràng: nếu những nhà cai trị được phép có tài sản cá nhân, họ chắc chắn sẽ lạm dụng quyền lực của họ và bắt đầu cai trị vì lợi ích của họ, chứ không phải là lợi ích của toàn thành phố.

Phân tích: Quyển III, [412c-hết]
Hầu hết những người đọc Republic lần đầu tiên đều bị sốc khi nhận ra thành phố lý tưởng của Plato thì chuyên quyền độc đoán đến thế nào. Trong phần này, nhiều khía cạnh độc đoán hiện hình mạnh mẽ và quan trọng. Tự do cá nhân thì không được xem có giá trị. Lợi ích của nhà nước trấn áp tất cả những cân nhắc giải thích khác. Những tầng lớp xã hội thì rất cứng nhắc và mọi người được sắp xếp vào trong những tầng lớp này nhưng những sở thích của họ không hề được nghĩ đến. Tất nhiên, sau này Plato sẽ chống đỡ tuyên bố này bằng cách nói rằng mỗi người sẽ tìm thấy rất hài lòng với tầng lớp của họ, vì nó phù hợp nhất với bản chất tự nhiên của họ. Tuy nhiên, họ không được hỏi ý kiến khi nhà nước ấn định cuộc sống nào cho họ. Số phận của một công dân – là người sản xuất, chiến binh, hay người cai trị – đều đã được quyết định từ lúc tuổi nhỏ và không có quy định nào được dự phòng cho những cá nhân có thể hoán chuyển tầng lớp khi họ trưởng thành. Việc gắn nhãn độc đoán cho thành phố lý tưởng cũng có thể trỏ đến sự tuyên truyền do nhà nước kiểm soát dưới dạng một huyền thoại về kim loại. Sự mỉa mai là đối với một người vốn khẳng định giá trị rất cao của sự thật, Plato gặp rất nhiều khó khăn khi biện minh cho sự lừa dối trên một phạm vi lớn rộng như thế. Lợi ích của nhà nước sẽ vượt qua tất cả những sụ vật việc khác, kể cả sự quan trọng của sự thật.

Nhưng thay vì kinh hoàng lùi lại trước sự không tưởng độc đoán này, chúng ta có thể làm tốt hơn bằng cách tạm ngừng phán quyết trong thời gian này. Khi chúng ta đọc Republic, chúng ta nên tự hỏi tại sao chúng ta đánh giá tự do cá nhân quá cao đến thế, và những gì chúng ta có lẽ đã phải hy sinh một khi đặt tự do lên một ưu tiên cao như thế.



Quyển III
SOCRATES kể tiếp tục:

(Giáo dục người Giám hộ)
[386a]
SOCRATES: Ở những chỗ có liên quan đến những gót, khi đó, xem dường rằng đó là những loại của những câu chuyện những người bảo hộ tương lai nên và không nên nghe từ thời thơ ấu trở đi, nếu họ là để tôn vinh những gót và cha mẹ của họ, và để không xem nhẹ tình bạn của họ với nhau.
ADEIMANTUS: Tôi chắc chắn chúng ta đều đúng về việc đó.
SOCRATES: Thế còn nếu họ để sẽ là can đảm thì sao? Họ có nên nghe những câu chuyện vốn sẽ làm họ chắc chắn ít sợ cái chết nhất? Hay có phải bạn nghĩ rằng bất kỳ một ai từng bao giờ trở thành can đảm nếu anh ta có sợ hãi đó trong lòng anh ta?
ADEIMANTUS: Không, có Zeus chứng giám, tôi không.
SOCRATES: Thế còn nếu một ai đó tin rằng cõi Hades là có và đầy những điều khủng khiếp? Có thể nào bất kỳ một ai với sợ hãi đó lại có thể không sợ cái chết và thích nó hơn thua trận và bị bắt làm nô lệ? [2]
ADEIMANTUS: Hoàn toàn không
SOCRATES: Khi đó, có vẻ như chúng ta cũng phải giám sát những ai là người cố gắng kể những câu chuyện như vậy, và để yêu cầu họ đừng xem khinh đời sống ở cõi Hades, trong lối kỳ thị phân biệt này, nhưng để nói hay về nó, vì hiện nay những gì họ cho chúng ta biết, thì không là thực và cũng không mang lại lợi ích gì cho những chiến binh tương lai.
ADEIMANTUS: Vâng, chúng ta phải.
SOCRATES: Vậy chúng ta sẽ bắt đầu với những dòng sau đây, và xoá bỏ tất cả mọi gì giống như chúng:
“Tôi thà là ở trên mặt đất, làm thân trâu ngựa cho một người khác,
Cho một người không tấc đất cắm dùi, phương tiện sinh sống không có gì to tát,
Hơn là cai trị tất cả những người chết, những kẻ đã diệt vong” [3]
Và câu này:
“Sợ rằng chỗ ở của ông hiện rs với những kẻ phải sống chết và những gót không bao giờ chết
 Ghê gớm khủng khiếp, ẩm lạnh khó chịu, ngay cả những gót cũng ghét nó”, [4]
và:
“Ôi tai ương, thế nên cũng có trong nhà lớn của Hades nữa,
cả hồn người, lẫn bóng ma, nhưng không có trí tuệ nào trong nó tất cả”, [5]
và câu này:”
Chỉ mình ông có được sự hiểu biết
những người khác đều là những hình bóng thoáng qua” [6]
và:
“Hồn người, bay ra khỏi chân tay của mình, và đi đến cõi Hades,
khóc than số phận của nó, bỏ lại đằng sau vẻ đàn ông và tuổi trẻ tinh khôi” [7]
và câu này:
“đi xuống dưới đất như làn khói,
hồn ông ta kêu rít lên thất thanh”; [8]
và:
Giống những con dơi trong một góc hang chí choé
Bay quanh, kêu rít lên khi một con bị rơi
Cả bầy xúm xít bám vào đá, tất cả bám vào nhau,
như thế, chúng rít lên chí choé. [9]
Chúng ta sẽ cầu xin Homer và những nhà thơ còn lại đừng nghiêm khắc nếu chúng ta gạch bỏ những đoạn này và tất cả những đoạn tương tự, – không phải vì chúng không là thơ ca và không là ngọt ngào với nhiều người nghe chúng, nhưng vì chúng càng thơ ca bao nhiêu, chúng càng nên giữ cho xa tai nghe của những trẻ em và những người nam bấy nhiêu, họ phải là những người tự do và sợ nô lệ hơn cái chết.
ADEIMANTUS: Tuyệt đối.
SOCRATES: Sau đó, thêm nữa, chúng ta cũng trừ khử những tên gọi khủng khiếp và đáng sợ xuất hiện trong những đoạn loại giống thế này: Cocytus, Styx, [10] “những kẻ bên dưới (lòng đất)”, “những kẻ khô kiệt mạch sống,” và tất cả những tên gọi khác có cùng mẫu thức vốn được giả định làm tất cả người nghe chúng phải rùng mình. Có lẽ chúng là hữu ích cho những mục đích khác, nhưng sợ hãi của chúng ta là tất cả những rùng mình đó sẽ làm những giám hộ của chúng ta thành đa cảm hơn và mềm yếu hơn mức độ họ nên là.
ADEIMANTUS: Và sợ hãi của chúng ta thì đúng.
SOCRATES: Chúng ta có nên xoá bỏ chúng, sau đó?
ADEIMANTUS: Có.
SOCRATES: Và phải theo những mẫu thức ngược lại trong khi nói chuyện và làm thơ?
ADEIMANTUS: Rõ ràng.
SOCRATES: Chúng ta có sẽ cũng loại bỏ những than khóc và những bài nói ngậm ngùi thương tiếc của những người nổi tiếng?
ADEIMANTUS: Nếu những gì chúng ta làm trước đã là cần thiết, vậy điều này cũng thế.
SOCRATES: Mặc dù vậy, chúng ta hãy suy xét liệu chúng ta sẽ là đúng hay không để loại bỏ chúng. Những gì chúng ta tuyên bố rằng một người đứng đắn phải cách sẽ không nghĩ rằng chết là một điều khủng khiếp để một người đứng đắn phải cách khác phải chịu, - ngay cả khi người khác đó xảy ra là bạn mình.
ADEIMANTUS: Vâng, chúng ta có tuyên bố thế.
SOCRATES: vì vậy, ông sẽ không than khóc người kia như thể người kia đã phải chịu một số phận khủng khiếp.
ADEIMANTUS: Chắc chắn là không.
SOCRATES: Nhưng chúng ta cũng tuyên bố điều này: một người tốt thì tự lập tự túc nhất khi đi đến sống một đời tốt đẹp hạnh phúc [11], và được phân biệt với những người khác bởi sự ít cần nhất đến bất cứ ai hay bất cứ gì khác.
ADEIMANTUS: Đúng.
SOCRATES: vì vậy, nó là ít khủng khiếp đối với anh ta hơn bất cứ một ai khác khi phải mất đi một con, em trai, tài sản, hay tương tự.
ADEIMANTUS: Vâng, ít hơn nhiều.
SOCRATES: vì vậy, anh ta sẽ ít than thở về nó nhất, và chịu đựng nó một cách bình tĩnh nhất khi một số bất hạnh như vậy xảy đến với anh ta.
ADEIMANTUS: Tất nhiên.
SOCRATES: Chúng ta sẽ là phải, sau đó, để loại bỏ những sự than khóc những người nổi tiếng. Chúng ta sẽ để lại chúng cho những người nữ (với điều kiện họ không là những người xuất sắc) và những người nam hèn nhát, thế nên những người chúng ta nói rằng chúng ta đang huấn luyện để bảo vệ đất nước chúng ta sẽ thấy xấu hổ khi làm những điều như vậy.
ADEIMANTUS: Đúng vậy.
SOCRATES: Ngoài ra, sau đó, chúng ta sẽ phải đòi Homer và những nhà thơ không trình bày Achilles, con trai của một gót nữ, như:
Giờ đây, sau khi nằm nghiêng một bên, bây giờ lại nằm ngửa trên lưng,
bây giờ lại nằm xấp trên bụng, sau đó lại đứng thẳng lên đi lang thang mất trí
dọc theo bờ biển không có ai đánh cá;[12]
Hay để làm ông ta tự bốc những đống tro với cả hai tay, và đổ lên trên đầu mình, nức nở và than khóc đến mức độ và theo cách thức Homer mô tả; [13] hay để trình bày Priam, một người dòng dõi gần của những vị gót, là “van xin và lăn lộn trong đống phân, khi ông gọi tên những người của ông” [14]. “Nhưng phải kiên quyết hơn thế, chúng ta sẽ yêu cầu họ không trong hoàn cảnh nào là để làm những vị gót than khóc và nói: “Đau đớn là tôi, không may là tôi, người mẹ khốn khổ của một đứa con tuyệt vời”. [15] Nhưng, nếu họ có làm những vị gót hành động loại như vậy, ít nhất họ phải đừng có mà dám trình bày vị gót lớn nhất của những vị gót trong kiểu cách như vậy, như làm cho ông nói: “Than ơi, với chính mắt của tôi, tôi thấy một người là người thân yêu nhất với tôi đang bị đuổi chạy quanh trong thành phố, và con tim tôi nức nở”, [16] hay “Khốn cho tôi, rằng Sarpedon, người là thân yêu nhất với tôi, số phận sẽ bị Patroclus, con trai của Menoetius, giết chết”[17] Bạn thấy không, Adeimantus thân yêu của tôi ơi, nếu những người trẻ tuổi của chúng ta nghiêm trang lắng nghe những câu chuyện này mà không cười nhạo chúng như không đáng nghe, không ai trong họ sẽ coi những điều như vậy là không xứng đáng với đơn giản chỉ một con người như bản thân họ, hay tự trách mình nếu nó có xảy ra với anh ta để làm hay nói một bất kỳ nào của chúng. Ngược lại, không xấu hổ hay kiên trì, anh ta sẽ hát rất nhiều những bài hát truy điệu buồn bã, và than khóc trước những đau khổ nhỏ nhặt nhất.
ADEIMANTUS: Đó là hoàn toàn đúng.
SOCRATES: Nhưng điều đó phải không xảy ra, như là luận chứng của chúng ta đã cho thấy – và chúng ta phải luôn để nó thuyết phục, cho đến khi có một người nào khác cho chúng ta thấy một luận chứng hay hơn.
ADEIMANTUS: Không, nó phải không xảy ra.
SOCRATES: Hơn thế nữa, họ cũng phải không là những người yêu thích tiếng cười. vì bất cứ khi nào nếu bất kỳ một ai không thể tự chủ, phá lên cười mãnh liệt, gần như một phản ứng hung tợn chắc chắn sẽ xảy ra theo nó.
ADEIMANTUS: Tôi đồng ý.
SOCRATES: vì vậy, nếu một người nào đó trình bày những người có giá trị như bị tiếng cười khắc phục, chúng ta phải không chấp nhận nó, và chúng ta sẽ chấp nhận nó thậm chí còn ít hơn nếu họ trình bày những vị gót theo cách đó.
[389a] ADEIMANTUS: Ít hơn nhiều.
SOCRATES: Sau đó chúng ta không được chấp nhận những loại câu nói sau đây về những vị gót, từ Homer:
“Và tiếng cười không dứt nổi lên giữa những gót may mắn,
 Khi họ thấy Hephaistos khập khiễng chạy qua sảnh đường.” [18]
Theo như luận chứng của bạn, chúng phải bị gạt bỏ.
ADEIMANTUS: Phải, nếu ông muốn cho rằng vì tôi, nhưng chúng phải bị gạt bỏ dù trong bất kỳ trường hợp nào.
SOCRATES: Hơn nữa, chúng ta cũng phải quan tâm về sự thật nữa. vì nếu những gì chúng ta đã nói vừa mới đây là đúng, và một lời gian dối thì thực sự vô dụng với những vị gót, nhưng hữu ích cho con người như một hình thức của thuốc chữa trị, rõ ràng rằng nó phải được giao cho những y sĩ, trong khi những cá nhân dân chúng phải không có gì liên quan với nó.
ADEIMANTUS: Điều này thì rõ ràng.
SOCRATES: Vậy sau đó, đối với những người cai trị là điều thích hợp, nếu như có bất kỳ ai, nói dối vì những kẻ thù hay vì những công dân, cho sự tốt lành của thành phố. Tuy nhiên, không ai khác có thể có bất cứ gì để nhúng tay vào việc đó. Ngược lại, chúng ta sẽ nói rằng đối với một cá nhân người dân nói dối với những người cai trị như vậy là một sai phạm, cũng như khi một người bệnh với y sĩ, hay một lực sĩ với người huấn luyện, không nói thật về tình trạng thể lực của mình, hay một người nào đó không nói với thuyền trưởng những sự thật về con tàu và những thủy thủ, hay về bản thân người ấy, hay một thủy thủ đồng bạn anh ta đang xảy ra thế nào quả thực, – nó là một sai phạm tồi tệ hơn. 
ADEIMANTUS: Đó thì tuyệt đối đúng.
SOCRATES: Thế nên, nếu bất cứ ai khác là bị bắt gặp nói những gian dối trong thành phố – “bất kỳ một người có tài khéo chuyên môn nào, cho dù một tiên tri, một y sĩ chữa trị người bệnh, hay một thợ mộc làm đồ gỗ” [19] – người ấy sẽ bị trừng phạt vì giới thiệu một thực hành vốn cũng mang tính nổi loạn và phá hoại cho một thành phố giống như cho một con tàu.
ADEIMANTUS: Quả thực, dù ở mức nào, đó là nếu những gì người ta làm thì ảnh hưởng từ những gì người ấy nói.
SOCRATES: Thế còn về sự điều độ chừng mực thì sao?[20] Sẽ không phải rằng những người trẻ tuổi của chúng ta cũng cần điều đó?
ADEIMANTUS: Tất nhiên.
SOCRATES: Và không phải là những khía cạnh quan trọng nhất của điều độ chừng mực cho đa số người dân, dù ở mức nào, là để tuân theo những người cai trị và để cai trị những thú vui uống, tình dục, và ăn cho bản thân họ?
ADEIMANTUS: Đó là quan điểm của tôi, dù sao đi nữa.
SOCRATES: vì vậy, chúng ta sẽ khẳng định, tôi tưởng tượng, rằng nó là tốt để nói những loại sự việc mà Diomedes nói trong Homer:
“Hãy ngồi xuống trong im lặng, bạn tôi ơi, và tuân theo những lời tôi nói” [21]
 Và những gì tiếp sau câu này:
Những người Achaea đã đi trong âm thầm, thở trong can đảm,
sợ hãi những người chỉ huy của họ”.[22]
Và bất cứ gì khác cùng loại.
ADEIMANTUS: Vâng, nó thì tốt.
SOCRATES: Thế còn những điều giống thế này thì sao, “Ngươi say nhừ, với con mắt của một con chó và trái tim của một con nai”, và những gì ngay sau đó? [23] Chúng, khi đó, có là những điều tốt để nói? Và thế còn tất cả những gì cứng đầu những thứ cứng đầu cứng cổ khác mà những cá nhân dân chúng nói với những người cai trị của họ trong những tác phẩm văn xuôi hay thơ ca?
ADEIMANTUS: Không, chúng không tốt.
SOCRATES: Điều đó, tôi tưởng tượng, là vì chúng không thích hợp cho việc khắc sâu tính điều độ trong những người trẻ, những người nghe chúng. Nhưng không phải là sẽ không có gì ngạc nhiên nếu chúng được tìm thấy là dễ chịu trong một nội dung khác. Bạn nghĩ gì?
ADEIMANTUS: Cũng giống như ông.
SOCRATES: Thế còn về làm người khôn ngoan nhất nói rằng điều tốt nhất tất cả, dường như đối với ông ta, là khi: “Những bàn thì đều đầy bánh mì và thịt, và những người phục dịch rượu rót rượu nho từ những bát trộn, mang nó, và đổ vào trong những chén nhỏ”?[24] Bạn có nghĩ rằng những điều nghe như thế thì phù hợp để khắc sâu tính tự chủ trong những người trẻ tuổi? Hay là “chết vì đói là số phận đáng thương nhất”?[25] hay Zeus một mình đã vẫn tỉnh táo trong cân nhắc dự tính, đương khi tất cả những gót và những người khác đều đang ngủ, và sau đó vì thèm muốn nhục dục đã dễ dàng quên tất cả những kế hoạch của mình, trông thấy hình dáng Hera làm ông mất hết tự chủ, khiến ông ngay cả không đi vào phòng ngủ của họ, nhưng ăn nằm với bà ngay tại chỗ trên nền đất, nói rằng thèm khát của ông ta với bà thậm chí còn lớn hơn hơn khi họ lần đầu tiên làm tình với nhau mà “cha mẹ của họ không biết”? [26] Hay những gì về chuyện Hephaestus trói cả hai Ares và Aphrodite lại với nhau [27] cũng vì những lý do tương tự?
ADEIMANTUS: Không, có Zeus chứng giám, thế đó xem dường với tôi thì không thích hợp.
SOCRATES: Mặt khác, nếu có bất kỳ lời nói hay hành động của những người nổi tiếng nào mà diễn tả sự kiên trì khi đối mặt với tất cả mọi sự vật việc, chắc chắn chúng phải được nghe và thấy. Ví dụ, “Ông ta đánh vào ngực mình và nói với tim mình: “Gắng lên, trái tim của ta, ngươi đã từng chịu đựng nhiều những điều đáng xấu hổ hơn thế này”.[28]
ADEIMANTUS: Tuyệt đối.
SOCRATES: Và chúng ta, dĩ nhiên, phải không để cho những người của chúng ta để là được đút lót với những quà tặng, hay để là những người yêu-tiền.
ADEIMANTUS: Chắc chắn không.
SOCRATES: Sau đó, họ không phải hát: “Những của biếu xén thuyết phục những vị gót, và những của biếu xén thuyết phục những vị vua tôn kính.”[29] Chúng ta cũng không phải ca ngợi Phoenix, thày dạy trong nhà của Achilles, là điều độ chừng mực, khi ông khuyên Achilles nhận những quà biếu và bảo vệ những người Achaean, nhưng không đặt tức giận của mình qua một bên khi không có quà biếu. [30] Chúng ta cũng không nên đồng ý rằng bản thân Achilles đã là một người yêu-tiền như thế, để chấp nhận những quà tặng của Agamemnon, hay trao trả một xác chết khi ông được trả tiền cho nó, nhưng nếu không thế thì từ chối. [31]
[391a]
ADEIMANTUS: Không, chắc chắn là không đúng để ca ngợi những điều như vậy.
SOCRATES: Chỉ đơn thuần từ sự kính trọng Homer, quả vậy, mà tôi ngần ngại để nói rằng đó là chắc chắn thiếu kính tín để buộc tội Achilles về những điều như vậy, hay tin chúng khi những người khác nhắc kể chúng. Hay để tin rằng ông đã nói với Apollo:
“Ngài đã làm tôi bị thương, Người bắn cung từ xa [32], vị huỷ diệt tàn khốc nhất của những vị gót;
Và chính tôi sẽ tự trả thù ngài, nếu tôi đã có được sức mạnh. [33]
Hay là ông đã không tuân lời con sông – một vị gót – và đã sẵn sàng để đánh nhau với nó. [34] Hay là ông dâng hiến tóc mình cho Patroclus đã chết, vốn ông đã dâng hiến cho một dòng sông khác rồi, Sphercheius:
Cho người anh hùng, Patroclus, tôi hiến dâng mái tóc tôi
để ông ta đem theo.”[35]
 Chúng ta phải không tin rằng ông đã làm điều đó. Cũng không phải sự thật rằng ông đã kéo Hector chết quanh mộ của Patroclus, [36] hay tàn sát những kẻ đã bị bắt trên giàn lửa.[37] vì vậy, chúng ta sẽ không nhận rằng những điều này đã kể đúng. Chúng ta cũng sẽ không cho phép những người của chúng ta tin rằng Achilles – con trai của một gót nữ và Peleus (một người bản thân là người chừng mực điều độ nhất và cháu nội của Zeus), và người học trò của người khôn ngoan nhất Cheiron, – đã đầy như thế những rối loạn bên trong vì có hai bệnh đối nghịch bên trong ông ta: một bên là bần tiện kèm với yêu-tiền, và bên kia là kiêu ngạo với những gót và những người khác.
ADEIMANTUS: Đúng vậy.
SOCRATES: Hơn nữa, chúng ta cũng sẽ không tin, cũng không cho phép để nói rằng, Theseus, con trai của Poseidon, và Peirithous, con trai của Zeus, từng bao giờ làm những vụ hãm hiếp khủng khiếp thế đó, [38] cũng không đúng rằng có bất kỳ một đứa con nào khác của một vị gót và anh hùng đã dám làm bất cứ những hành động khủng khiếp và bất kính vô đạo vốn bây giờ lầm lẫn đã gán cho họ. Chúng ta sẽ buộc những nhà thơ phải phủ nhận rằng họ đã làm những điều như vậy, hay nếu không, phải phủ nhận rằng họ là con cái của những vị gót. Nhưng họ phải không nói cả hai, hay cố gắng để thuyết phục những người trẻ tuổi của chúng ta rằng những vị gót sinh đẻ ra những cái ác, cũng không phải rằng những anh hùng thì không tốt đẹp hơn con người. Sau cùng, như chúng ta đã nói trước đó, những điều này không phải là kính tín đạo đức, cũng không đúng thực. vì chúng ta đã chứng minh, tôi hiểu thế, rằng không thể nào có được cho những vị gót sinh đẻ ra những cái ác.
ADEIMANTUS: Chúng ta chắc chắn đã.
SOCRATES: Và chúng cũng chắc chắn có hại cho những người nghe chúng. Bạn thấy đấy, tất cả mọi người sẽ sẵn sàng để bào chữa cho mình khi người ấy thì xấu, nếu người ấy đã được thuyết phục rằng những điều tương tự đã được làm và làm bởi “những dòng dõi ruột thịt của những vị gót, những họ hàng gần của Zeus, những người có bàn thờ tổ tiên của họ trong bầu khí ether trên đỉnh Ida”, và “những người có dòng máu vẫn chưa suy yếu của những quỉ thần.”[39] Đó là lý do tại sao chúng ta phải chấm dứt những câu chuyện như vậy, nếu chúng ta không làm thế, chúng sẽ sinh sản trong những người trẻ của chúng ta một thái độ thản nhiên lãnh đạm với cái ác.
ADEIMANTUS: Đúng thế.
SOCRATES: Sau đó, vẫn còn lại những loại câu chuyện nào, mà chúng ta phải xác định những điều như thế và như thế có được đem kể hay không? Ý tôi là, chúng ta đã thảo luận các vị gót, anh hùng, quỉ thần, và những sự vật việc trong cõi của Hades nên được miêu tả như thế nào.
ADEIMANTUS: Chúng ta đã.
SOCRATES: Sau đó sẽ không phải là vẫn còn lại những câu chuyện về con người?
ADEIMANTUS: Rõ ràng là như vậy.
SOCRATES: Nhưng đó là không thể, bạn tôi ơi ơi, để thảo luận về chúng ở đây.
ADEIMANTUS: Tại sao không?
SOCRATES: Vì những gì chúng ta sẽ nói, tôi tưởng tượng, là rằng những nhà thơ và những người viết văn xuôi có sai lầm trong những điều quan trọng nhất về con người. Họ nói rằng nhiều người bất công thì hạnh phúc và nhiều người công chính thì khốn khổ, rằng làm điều bất công thì có lợi nhuận nếu nó thoát khỏi bị khám phá, và công lý là điều tốt có lợi của người khác, nhưng mất mát của mình. Chúng ta sẽ cấm họ nói những điều như vậy, tôi tưởng tượng, và ra lệnh cho họ hát và nói những gì ngược lại. Bạn có nghĩ thế không?
ADEIMANTUS: Không, tôi biết như vậy.
SOCRATES: Tốt lắm, sau đó, nếu bạn đồng ý rằng những gì tôi nói là đúng, sẽ không phải là tôi nói với bạn rằng bạn đã thừa nhận luận điểm mà chúng ta tất cả đã cùng điều tra?
ADEIMANTUS: Và xác nhận của ông sẽ là chính xác.
SOCRATES: Sau đó, không phải chúng ta sẽ đi đến một đồng ý về những câu chuyện nào nên được kể về con người cho đến khi chúng ta đã tìm ra vốn công lý là một sự việc thuộc loại nào, và với bản chất của nó như thế, nó làm lợi cho người có nó, cho dù người ấy có được tin là công chính hay không.
ADEIMANTUS: Đó thì hoàn toàn đúng.
SOCRATES: Thảo luận của chúng ta về nội dung của những câu chuyện là hoàn tất, khi đó. Việc làm tiếp theo của chúng ta, tôi hiểu, là để điều tra phong cách của chúng. Và khi đó chúng ta sẽ hoàn toàn điều tra cả chúng nên nói những gì và chúng nên nói thế nào.
ADEIMANTUS: Tôi không hiểu ông nói với ý nghĩa gì.
SOCRATES: Vâng, chúng ta phải thấy rằng bạn hiểu. Có lẽ điều này sẽ giúp bạn nắm bắt được nó tốt hơn: không phải hay sao rằng tất cả những gì những nhà thơ và những người kể chuyện nói đều là một tường thuật về những sự kiện của quá khứ, hiện tại và tương lai?
ADEIMANTUS: Dĩ nhiên.
SOCRATES: Và không phải hay sao rằng họ tiến hành bằng tường thuật, hoặc đơn giản hoặc tường thuật qua bắt chước, hay cả hai? 
ADEIMANTUS: Tôi vẫn còn cần một hiểu biết rõ ràng hơn về điều đó.
SOCRATES: Xem dường tôi là một thày giáo gà mờ đến buồn cười! vì vậy, tôi sẽ làm những gì những người thuyết trình kém năng lực làm: Tôi sẽ không cố gắng giải quyết vấn đề này như là một toàn bộ. Thay vào đó, tôi sẽ lấy một ví dụ cụ thể và dùng nó để giải thích những gì tôi muốn nói. Cho tôi biết, bạn có biết lúc khởi đầu của Iliad, chỗ nhà thơ kể với chúng ta rằng Chryses đã van xin Agamemnon hãy phóng thích đứa con gái của mình, Agamemnon đã tức giận, và rằng Chryses, sau khi đã thất bại, không xin được những gì ông muốn, đã cầu gót của mình [40] trừng phạt những người Achaea?
ADEIMANTUS: Tôi biết.
SOCRATES: Bạn biết đấy, sau đó, những dòng, “Ông van xin tất cả những người Achaea, nhưng đặc biệt là những người chỉ huy quân đội, hai người con trai của Atreus,” [41] chính nhà thơ đang nói và không cố gắng để làm chúng ta nghĩ rằng người nói là bất cứ ai khác nhưng chính mình. Sau đó, tuy nhiên, ông nói như thể chính ông đã là Chryses, và cố gắng hết sức như ông ta có thể làm để cho chúng ta nghĩ rằng người nói không phải là Homer, nhưng chính người tu sĩ, Chryses, vốn là một người đã già. Và tất cả những phần còn lại của tường thuật của ông về những sự kiện ở Ilium và Ithaca, và tất cả Odyssey, đều được viết theo cách khá tương tự.
ADEIMANTUS: Vâng, chúng là thế.
SOCRATES: Bây giờ, những bài nói chuyện, cũng như những tài liệu ở giữa, là tường thuật, không phải hay sao?
ADEIMANTUS: Tất nhiên.
SOCRATES: Nhưng khi ông làm một bài nói chuyện như thể ông là một người nào đó khác, không phải chúng ta sẽ nói rằng ông tạo phong cách riêng của ông cũng giống nhiều như của người ông kể với chúng ta là sắp sửa để nói?
ADEIMANTUS: Chắc chắn chúng ta sẽ.
SOCRATES: Bây giờ, để làm cho bản thân mình giống như một người nào khác trong giọng nói hay cách xuất hiện là để bắt chước cá nhân mà một người làm bản thân mình giống thế, không phải sao?
ADEIMANTUS: Tất nhiên.
SOCRATES: Sau đó, trong một đoạn thuộc loại đó, có vẻ như ông, và cả những nhà thơ còn lại, đều sáng tác tường thuật của họ qua sự bắt chước.
ADEIMANTUS: Vâng, quả thực.

SOCRATES: Nhưng nếu nhà thơ không bao giờ tự mình đóng vai trá hình, toàn bộ bài thơ của ông sẽ là tường thuật với không bắt chước. Để ngăn bạn nói rằng bạn vẫn còn không hiểu, tôi sẽ nói cho bạn nghe sự thể thế đó sẽ giống như là gì. Nếu Homer đã nói rằng Chryses đã đến với một khoản tiền chuộc con gái ông để khẩn cầu những người Achaea, đặc biệt là những vị vua, và nếu sau đó Homer đã tiếp tục nói, không phải như ông đã trở thành Chryses, nhưng vẫn như Homer, bạn biết rằng đó sẽ không là bắt chước nhưng là tường thuật thuần túy và đơn giản. Nó tất đã xảy ra như một gì đó giống thế này – tôi sẽ nói mà không có vần điệu vì tôi không phải là một nhà thơ: người tu sĩ đã đến và cầu nguyện rằng những vị gót sẽ ban cho những người Achaea chiếm thành Troy và một trở về an toàn, và ông khẩn cầu họ, vì sự tôn kính gót, hãy chấp nhận tiền chuộc và phóng thích con gái của mình.[42] Khi ông dã nói điều này xong, những người nghe khác đã chấp nhận và cùng đồng ý. Nhưng Agamemnon đã tức giận và ra lệnh cho ông ta phải đi khỏi ngay và đừng bao giờ quay lại, nếu không cây đũa phép tu sĩ của ông ta và những vòng hoa của gót sẽ không bảo vệ được ông ta. Agamemnon nói rằng con gái của người tu sĩ sẽ sống đến già bên cạnh mình trong thành Argos trước khi được phóng thích. Ông ra lệnh Chryses rời ngay và đừng làm ông tức giận nếu người tu sĩ muốn được về nhà an toàn. Khi người tu sĩ già nghe điều này, ông sợ hãi và đi khỏi trong im lặng. Và một khi ông đã rời khỏi trại, ông đã cầu nguyện thật lâu với Apollo, gọi tên cúng của vị gót, nhắc nhở ông ta những món của mình quà dâng trong quá khứ, và xin được đền đáp cho bất kỳ món nào đã được vị gót này thấy ưa thích, cho dù chúng là những đền thờ ông đã xây dựng, hay những nạn nhân ông đã hiến sinh. Ông cầu nguyện rằng, để đáp lại cho những điều này, những mũi tên của gót sẽ làm cho những người Achaea phải trả giá cho những giọt nước mắt của mình. Điều đó, bạn đồng chí ơi, là cách chúng ta có tường thuật thuần túy với không một bất kỳ bắt chước nào.
ADEIMANTUS: Tôi hiểu.
SOCRATES: Cũng hiểu, sau đó, rằng điều ngược lại xảy ra khi một người bỏ những lời nói giữa những bài nói chuyện đi, và chỉ để lại mình những bài nói chuyện.
ADEIMANTUS: Tôi cũng hiểu thế nữa, nó là những gì xảy ra trong những bi kịch, lấy thí dụ.
SOCRATES: Bạn đã hiểu nó hoàn toàn đúng. Và bây giờ tôi nghĩ tôi có thể làm rõ ràng cho bạn những gì tôi đã không thể trước đây. Một loại thơ và kể chuyện chỉ dùng sự bắt chước – bi kịch, như bạn nói, và hài kịch. Một loại khác, mà bạn chủ yếu tìm thấy trong những dithyramb, [43] dùng chỉ tường thuật bởi bản thân nhà thơ. Một loại thứ ba, trong đó dùng cả hai, là những gì chúng ta thấy trong thơ anh hùng [44] và nhiều những chỗ khác. Bạn có theo tôi kịp không?
ADEIMANTUS: Có, bây giờ tôi hiểu những gì ông muốn nói.
SOCRATES: Và trước đó, như bạn nhớ lại, chúng ta nói rằng chúng ta đã giải quyết nội dung, nhưng chúng ta vẫn chưa điều tra phong cách.
ADEIMANTUS: Vâng, tôi nhớ.
SOCRATES: Những gì tôi muốn nói, khi đó, đã chỉ là điều này: chúng ta cần phải đi đến một đồng ý về liệu có cho phép những nhà thơ của chúng ta để tường thuật như những người bắt chước, hay như những người bắt chước một số sự vật việc, nhưng không phải một số sự vật việc khác – và những sự vật việc khác này thuộc loại gì; hay không cho phép họ bắt chước gì hết tất cả.
ADEIMANTUS: Tôi tưởng tượng rằng ông đang suy xét liệu chúng ta sẽ chấp nhận bi kịch và hài kịch vào trong thành phố của chúng ta hay không.
SOCRATES: Có lẽ như vậy, nhưng nó có thể là một câu hỏi thậm chí rộng hơn thế. Tôi thực sự vẫn còn chưa biết. Nhưng bất cứ nơi nào gió những luận chứng thổi chúng ta đến, là nói như thế, đó là chỗ mà chúng ta phải đi đến.
ADEIMANTUS: Đúng, nói thế khéo lắm.

SOCRATES: Những gì tôi muốn để bạn suy xét, sau đó, Adeimantus, là liệu những người giám hộ của chúng ta có nên là những người bắt chước hay không. Hay có phải câu trả lời đến từ những gì chúng ta đã nói rồi, – cụ thể là, trong khi mỗi cá nhân có thể theo đuổi thực hành giỏi một tài nghệ, người ấy không thể thực hành giỏi nhiều tài nghệ, và nếu ông đã cố gắng để làm điều này và nhúng tay vào nhiều những sự việc, người ấy chắc chắn sẽ không đạt được sự nổi bật trong tất cả chúng?
ADEIMANTUS: Tất nhiên, sẽ làm sao khác với như thế được?
SOCRATES: Vậy không phải là cùng một nguyên tắc cũng áp dụng với sự bắt chước – cụ thể là, một cá nhân đơn lẻ không thể bắt chước giỏi nhiều sự việc cũng như người ấy có thể bắt chước một sự việc?
ADEIMANTUS: Không, người ấy không thể.
SOCRATES: Sau đó, ông sẽ khó mà có khả năng thực hành được bất kỳ theo đuổi nào có giá trị đáng nói, khi đồng thời vừa bắt chước rất nhiều thứ và vừa là một người bắt chước. Vì, như bạn biết, ngay cả khi hai loại bắt chước được cho là rất tương tự giống nhau, người ta đều không có khả năng để cùng thực hành cả hai chúng cùng một lúc. Viết bi kịch và hài kịch là một ví dụ. Không phải bạn vừa gọi cả hai là những bắt chước?
ADEIMANTUS: Tôi đã, và ông hoàn toàn đúng, cùng một người không thể làm cả hai.
SOCRATES: Cũng không phải họ có thể vừa là những rhapsodes và những diễn viên cùng một lúc.
ADEIMANTUS: Đúng.
SOCRATES: Thật vậy, những người ta không thể cùng một lúc được dùng (đóng vai) cả hai, vừa những diễn viên bi kịch vừa những diễn viên hài kịch. Và tất cả những người này là những người bắt chước, không phải sao?
ADEIMANTUS: Họ là.
SOCRATES: Và bản chất con người, Adeimantus, xem dường với tôi, đã được đúc trong những đồng tiền ngay cả còn nhỏ hơn thế này, khiến một cá nhân vừa không thể bắt chước giỏi nhiều những sự vật việc vừa không thể thực hiện giỏi được những hành động dù bản thân những hành động này đều là những bắt chước tương tự giống nhau.
ADEIMANTUS: Điều đó hoàn toàn đúng.
SOCRATES: vì vậy, nếu chúng ta sẽ giữ lại luận chứng đầu tiên của chúng ta, rằng những người giám hộ của chúng ta phải được giữ cho xa khỏi tất cả những tài khéo kỹ thuật khác, để là chính xác nhất với tự do của những thợ thủ công của thành phố, và thực hành không gì cả ngoại trừ những gì góp phần vào điều này, sau đó họ phải cũng không làm, cũng không bắt chước bất cứ gì khác. Nhưng nếu họ bắt chước bất cứ gì, họ phải bắt chước ngay từ thơ ấu những gì thích hợp với họ – đó là để nói, những ai là người can đảm, điều độ, kính tín, tự do, và tất cả những thứ của loại đó. Mặt khác, họ phải là không nhanh trí trong làm hay bắt chước những hành động kém văn hóa hay đáng xấu hổ, như thế họ sẽ không có được một khẩu vị với sự vật việc thực sự từ sự bắt chước nó. Hay bạn đã không ghi nhận rằng những bắt chước, nếu được thực hành sau tuổi thanh thiếu niên khá lâu, được thiết lập trong những thói quen và bản chất của cơ thể, giọng nói, và não thức?
ADEIMANTUS: Tôi thật sự có ghi nhận.
SOCRATES: Sau đó, vì chúng ta tuyên bố chăm sóc những người vốn là những người nam, và nam giới là người phải trở thành tốt, chúng ta sẽ không cho phép họ bắt chước một người nữ, dù trẻ hay già, khi người nữ đối xử tệ hại với chồng, cãi vã với những vị gót, ‘mồm loa mép giải’ vì nghĩ rằng mình hạnh phúc hay bất hạnh, và bị những đau buồn và than khóc chiếm hữu, – và vẫn còn tệ hơn thế, nếu một người nữ bị đau ốm, say đắm trong tình yêu, hay miệt mài làm lụng vất vả.
ADEIMANTUS: Tuyệt đối không.
SOCRATES: Họ cũng phải không bắt chước những nô lệ dù nam hay nữ để làm những hành vi phục dịch nô lệ.
ADEIMANTUS: Không, họ phải không. 
SOCRATES: Cũng không phải có vẻ như những người phái nam hèn nhát, xấu, hay những người có hành vi trái ngược với những gì chúng ta vừa mới mô tả – những ai phái nam là người phỉ báng và chế nhạo nhau, và dùng ngôn ngữ đáng hổ thẹn khi say rượu hay ngay cả khi tỉnh táo, hay những người làm sai trái với chính họ và những người khác bằng lời nói hay hành động trong những cách thức khác vốn điển hình của những người như vậy. Và họ phải không đi vào những thói quen, như tôi hiểu, của hành động hay nói chuyện như những kẻ điên khùng. Họ phải biết, dĩ nhiên, về những người nam và nữ điên khùng và tà ác, nhưng họ phải không làm hay bắt chước bất cứ gì những người này làm.
ADEIMANTUS: Đó là hoàn toàn đúng.
SOCRATES: Thế còn về những người thợ chế biến kim loại hay những thợ thủ công khác thì sao, hay những tay chèo trong những thuyền chèo nhiều tầng, hay những người lái thuyền của họ, hay tương tự, – họ có nên bắt chước họ?
ADEIMANTUS: Không, họ không nên, vì họ không được phép ngay cả để ý đến những theo đuổi đó.
SOCRATES: Và thế còn về ngựa hí, bò rống, sông gầm, biển tràn sóng vỡ, tiếng sấm sét, họ có bắt chước chúng không?
ADEIMANTUS: Không, họ đã bị cấm không được thành điên khùng hay bắt chước những người điên khùng.
SOCRATES: Như thế, bạn đang nói, nếu tôi hiểu bạn, rằng có một loại phong cách và tường thuật vốn một người thực sự tốt và cao thượng [45], sẽ dùng bất cứ khi nào người ấy phải nói một gì đó, và một loại khác, không giống loại đó, vốn người ngược lại với người ấy, trong bản chất và giáo dục sẽ luôn luôn thích dùng hơn, và qua đó thuật lại câu chuyện của mình.
ADEIMANTUS Họ thuộc những loại nào vậy?
SOCRATES: Theo quan điểm của tôi, khi một người chừng mực điều độ gặp những từ ngữ hay hành động của một người tốt trong tiến trình một tường thuật, ông sẽ sẵn sàng thuật lại chúng như thể chính ông là người này, và ông sẽ không xấu hổ về loại bắt chước đó. Ông sẽ sẵn sàng nhất để bắt chước người tốt, khi người này hành động trong một cách thức không sai lầm và thông minh, nhưng ít sẵn sàng và miễn cưỡng hơn để làm như vậy khi người này bị bệnh tật, đam mê, say rượu, hay một số bất hạnh khác làm xáo động. Khi ông gặp phải một nhân cách của một người thấp kém hơn ông ta, tuy nhiên, ông sẽ không muốn làm cho mình giống như nhân vật này trong bất kỳ cách thức nghiêm trọng nào, – ngoại trừ có lẽ một thời gian ngắn nào đó, khi đó nhân vật này làm một gì đó tốt. Ngược lại, ông sẽ phải xấu hổ để làm một gì đó như thế, vì ông ta thì không hề thực hành trong sự bắt chước của những người loại như vậy, và cũng vì ông ta không thích chút nào để tạo hình và đúc dạng mình vào một mô thức thấp kém hơn. Trong não thức của ông, ông khinh miệt điều đó, trừ khi đó là vì mục đích của giải trí.
ADEIMANTUS: Có thể là như vậy.
SOCRATES: Không phải là ông dùng những loại tường thuật, khi đó, mà chúng ta đã mô tả trong khi đối phó với thơ anh hùng theo lối Homer một chút trước đây? Và mặc dù thi cách của ông về nói kể sẽ gồm cả bắt chước và cả những loại khác của tường thuật, không phải là sự bắt chước sẽ đóng một phần nhỏ ngay cả trong một câu chuyện dài? Hay tôi đang bàn điều vô nghĩa?
ADEIMANTUS: Hoàn toàn không phải. Thế đó thực sự phải là mẫu thức loại người nói đó tuân theo.

[397a]
SOCRATES: Về phần người nói thuộc loại khác [46], người nào càng thấp kém, người ấy sẽ càng sẵn sàng hơn để tường thuật bất cứ gì, và không nghĩ có gì là thấp kém không đáng với mình. Thế nên, người ấy sẽ thực hiện bắt chước, một cách nghiêm trọng và trước một lượng người nghe đông đảo, tất cả những điều chúng ta vừa nhắc đến: tiếng sấm sét và tiếng gió, tiếng mưa đá, tiếng trục quay, và ròng rọc kéo, tiếng kèn, sáo, những nhạc cụ thổi, và tất cả những nhạc cụ khác, và ngay cả những tiếng kêu của chó, cừu, và chim. Và phong cách của người ấy sẽ gồm toàn bộ sự bắt chước trong giọng nói và cử chỉ, sẽ không phải thế sao, với có thể chỉ một chút của tường thuật đơn giản mộc mạc được ném thêm vào?
ADEIMANTUS: Vâng, điều đó cũng phải là như thế.
SOCRATES: Tốt, khi đó, đó là những gì tôi muốn nói khi tôi nói rằng có hai loại phong cách.
ADEIMANTUS: Và ông đã đúng, có hai loại.

SOCRATES: Bây giờ, một trong số chúng gồm sự biến đổi nhỏ. [47] Thế nên nếu một hoà âm và nhịp điệu thích hợp được cung cấp cho phong cách này, sẽ không phải là bất cứ ai là người nói một cách chính xác trong nó, đi đến gần với sự nói chuyện trong một hoà âm duy nhất, hơn thế nữa, và trong một nhịp điệu rất nhiều phần cùng loại tương tự, vì những biến đổi bao gồm trong nó thì rất nhỏ, nên không đáng kể?
ADEIMANTUS: Vâng, đó chính xác là những gì người ấy sẽ làm.
SOCRATES: Thế còn về loại phong cách khác thì sao? Không phải hay sao là nó sẽ cần điều ngược lại: cụ thể là, mọi hòa âm và mọi nhịp điệu, cũng vậy, nếu nó sẽ được nói theo đúng cách, vì nó là phong phú trong hình thức của những biến thể của nó?
ADEIMANTUS: Vâng, điều đó thì rất nhiều phần là những gì nó giống như.
SOCRATES: Bây giờ, không phải mọi nhà thơ và người nói chấp nhận một phong cách vốn vừa vặn với một hay khác của những mẫu thức này, hay một hỗn hợp của cả hai?
ADEIMANTUS: Nhất thiết.
SOCRATES: Chúng ta sẽ làm gì, khi đó? Chúng ta sẽ chấp nhận tất cả những mẫu thức này vào trong thành phố chúng ta, hay một thuộc loại tinh khiết, hay một thuộc loại hỗn hợp?
ADEIMANTUS: Nếu quan điểm của tôi ưu thắng, chúng ta sẽ chấp nhận chỉ sự bắt chước tinh khiết của cá nhân người tốt.
SOCRATES: Tuy nhiên, Adeimantus, phong cách pha trộn thì thú vị làm vừa ý. Và là một phong cách làm trẻ em vừa ý nhất, những thày dạy kèm của chúng, và phần lớn người ta đứng về phía đối diện của phong cách bạn đã chọn.
ADEIMANTUS: Vâng, nó thì làm vừa ý nhất.
SOCRATES: Nhưng có lẽ bạn sẽ nói rằng nó không hài hòa với hiến pháp của chúng ta, bởi không có người có hai phương diện, hay người có nhiều phương diện giữa chúng ta, vì mỗi người làm chỉ một công việc.
ADEIMANTUS: Thật vậy, nó không hài hòa với nó.
SOCRATES: Và không phải rằng lý do để chỉ trong một thành phố giống như của chúng ta, khiến chúng ta sẽ tìm thấy một thợ làm giày là một người thợ làm giày, nhưng không thấy một thuyền trưởng lại cũng là người làm giày, và một nông dân vốn người ấy là một nông dân, không là một người trong đoàn bồi thẩm tòa án nhưng cũng làm nghề chăn nuôi canh tác; và một người lính là một người lính, không phải một người chuyên kiếm tiền bạc nhưng cũng là trong số những người lính, và vân vân như vậy?
ADEIMANTUS: Đúng vậy, là thế.
SOCRATES: Giả sử, sau đó, một người có trí tuệ khôn ngoan của mình đã cho người ấy khả năng để thành đa diện và bắt chước được mọi sự vật việc đã xảy đến trong cá nhân con người sinh sống trong thành phố của chúng ta, và người ấy muốn đem cho một trình diễn những bài thơ của người ấy. [48] Có vẻ rằng chúng ta sẽ cúi mình trước người ấy như với một ai đó thiêng liêng, thần kỳ và thích thú, Nhưng chúng ta sẽ bảo người ấy rằng không có con người nào giống như ông trong thành phố chúng ta, và rằng đó là không thuận hợp với luật thần linh để cho có một người như thế. Sau đó, chúng ta sẽ xức nước hoa lên đầu ông, đội cho ông một vòng hoa kết bằng len, [49] và đuổi ông đi khỏi, sang một thành phố khác. Tuy nhiên, vì lợi ích riêng của chúng ta, chúng ta sẽ dùng một nhà thơ và người kể chuyện khắc khổ hơn và kém thích thú hơn cho chính chúng ta – một người sẽ bắt chước bài nói chuyện của một người tốt, và làm những chuyện kể của ông ta vừa vặn với những mẫu thức chúng ta đã đặt xuống ngay từ lúc đầu, khi chúng ta tiến hành giáo dục những người lính của chúng ta.
ADEIMANTUS: Vâng, đó chắc chắn là những gì chúng ta sẽ làm, nếu nó đã là tùy với chúng ta.
SOCRATES: Và bây giờ, bạn tôi ơi, điều xem ra với tôi như thể chúng ta đã xong xuôi thảo luận của chúng ta về nhánh nào trong huấn luyện âm nhạc vốn giải quyết với bài nói và những chuyện kể. Sau tất cả, chúng ta đã thảo luận cả về nói những gì và nói thế nào .
ADEIMANTUS: Có, cũng xem ra thế đó với tôi nữa.
SOCRATES: Sẽ không phải những gì còn lại cho chúng ta để thảo luận tiếp theo, sau đó, là những bài tụng ca [50] và những bài hát?
ADEIMANTUS: Rõ ràng.
SOCRATES: Và không phải rằng đến bây giờ bất cứ ai đều có thể tìm ra biết được rằng phải nói gì về những gì vốn chúng thì giống như thế, nếu như nó thì thực sự sẽ là thuận hợp với những gì đã được nói rồi?

Glaucon cười và nói:

Tôi sợ, Socrates, rằng “bất cứ ai” không gồm có tôi. Ông thấy, tại thời điểm này, với tôi không phải là đủ rõ ràng về những gì chúng ta sắp nói, mặc dù tôi có ngờ vực của tôi.
SOCRATES: Tuy nhiên, bạn thì đủ rõ ràng về điều này: thứ nhất, rằng một bài hát gồm ba yếu tố: lời nói, hòa âm, và nhịp điệu.
GLAUCON: Vâng, tôi biết rằng thế, ít nhất.
SOCRATES: Bây giờ, chừng nào có liên quan đến bài nói chuyện, dù mức độ nào, nó thì không có gì khác biệt, với bài nói vốn không là phần của một bài hát, trong đó nó vẫn phải được nói sao cho thuận hợp với những mẫu thức chúng ta đã vừa mới thành lập?
GLAUCON: Đúng.
SOCRATES: Thêm nữa, hòa âm và nhịp điệu phải phù hợp với những bài nói.
GLAUCON: Tất nhiên.
SOCRATES: Nhưng chúng ta đã nói rằng thôi không còn có một nhu cầu cho những truy điệu và những than khóc trong những lời nói.
GLAUCON: Không, không có.
SOCRATES: Những hòa âm than khóc là gì, sau đó? Bạn cho tôi biết, bạn là người biết âm nhạc.
GLAUCON: Mixo-Lydian, Syntono-Lydian, [51] và một số loại khác như thế.
SOCRATES: Vậy chúng ta có nên loại trừ chúng không, sau đó? Nói cho cùng, chúng đều là vô ích ngay cả trong việc giúp đỡ những phụ nữ để được là tốt lành như họ nên là, nói chi chỉ những đàn ông mà thôi.
GLAUCON: Chúng ta chắc chắn nên loại trừ.
SOCRATES: Bây giờ, chắc chắn sự say sưa cũng hoàn toàn không thích hợp cho những người giám hộ của chúng ta, và cả sự sự mềm mỏng và nhàn rỗi cũng thế.
GLAUCON: Tất nhiên.
SOCRATES Sau đó, những hòa âm mềm mỏng, và những hòa âm thích hợp với những tiệc rượu là gì?
GLAUCON: Có một vài hòa âm Ionian được gọi là “thoải mái, bớt căng thẳng”, và cũng có một vài hòa âm Lydian.
SOCRATES: Có phải bạn có thể dùng bất kỳ nào trong số chúng, bạn tôi ơi, với những ai là những chiến binh?
GLAUCON: Không, không bao giờ. Như thế, có vẻ như ông đã chỉ còn lại những hòa âm Dorian và Phrygian.

[399a]
SOCRATES: Tôi không biết về những hòa âm, thế nên, chỉ để lại cho tôi hòa âm vốn sẽ bắt chước ứng hợp được những giọng nói và âm điệu [52] của một cá nhân can đảm dấn mình vào chiến trận, hay vào những công việc khác mà ông buộc phải làm, và người – ngay cả khi ông thất bại và đối mặt với những thương tích hay chết chóc, hay một số không may khác – luôn luôn vật lộn với những cơ hội xảy ra, trong một cách thức kỷ luật và kiên quyết. Và cũng có thể để cho tôi lại một hòa âm khác, khi người này dấn mình vào những đảm đương hòa bình, hay trong những gì ông không buộc phải làm, nhưng vẫn tự nguyện; hay khi ông đang cố gắng thuyết phục một ai đó về một gì đó, hay đang van nài một gót qua cầu nguyện, hay một con người qua hướng dẫn và khuyên bảo; hay khi ông đang làm điều đối nghịch: kiên nhẫn lắng nghe một người nào đó khác, người đó đang van nài hay hướng dẫn ông ta, hay đang cố gắng thay đổi não thức ông bằng thuyết phục. Để lại cho tôi hòa âm vốn sẽ bắt chước ông ta, khi ông không ứng xử ngạo mạn khi những điều này trở thành được như ông dự định, nhưng ngược lại, ông thì ôn hoà và chừng mực vừa phải trong tất cả những đảm đương này, và hài lòng với những gì xảy ra của chúng. Để lại cho tôi hai hòa âm này, khi đó – cái ép buộc và cái tự nguyện sẵn sàng, – vốn sẽ bắt chước tốt nhất những tiếng nói của những người ôn hoà và can đảm trong may mắn lẫn không may mắn.
GLAUCON: Ông đang hỏi để được để lại với chính những hoà âm tôi vừa nhắc đến.
SOCRATES: Tốt, khi đó, chúng ta sẽ không cần những nhạc cụ nhiều dây, hay nhạc cụ cho hoà âm-nhiều cung [53] để đi cùng với những bài tán tụng và những bài hát của chúng ta.
GLAUCON: Không, có vẻ như với tôi, chúng ta sẽ không.
SOCRATES: Sau đó, chúng ta sẽ không duy trì những người thợ thủ công làm cho đàn lute hình tam giác, đàn harp, và tất cả những những đàn nhiều dây và đàn cho hoà âm-nhiều cung.
GLAUCON: Rõ ràng không.
SOCRATES: Thế còn những người làm sáo, và những người chơi sáo thì sao? Bạn có cho phép họ vào thành phố? Hay không phải sao – sáo là cũng như đàn nhiều dây nhất trong tất cả? [54] Và không phải nó cũng mang tính nhiều-hoà âm trong tất cả những bắt chước của nó?
GLAUCON: Rõ ràng, là thế.
SOCRATES: Bạn còn lại có đàn lyrecithara, sau đó, là hữu ích trong thành phố của chúng ta, và trong vùng nông thôn, ngược lại, đó sẽ là một loại ống thổi cho những người chăn gia súc để chơi.
GLAUCON: Đó là những gì luận chứng của chúng ta cho thấy, dù sao đi nữa.
SOCRATES: Vâng, chúng ta chắc chắn đang không làm bất cứ gì mới, bạn tôi ơi, khi thích Apollo và những nhạc cụ của ông hơn Marsyas và của ông này. [55]
GLAUCON: Không, có Zeus chứng giám, tôi giả định là chúng ta không.
SOCRATES: Và, có con chó chứng giám, [56] chúng ta đã chắc chắn vô tình thanh lọc thành phố vốn chúng ta mô tả như xa hoa sang trọng một chốc trước đây.
GLAUCON: Điều đó chỉ cho thấy chúng ta ôn hoà như thế nào.

SOCRATES: Vậy chúng ta hãy làm cho xong sự thanh lọc. Bây giờ, đề tài kế tiếp sau những hòa âm là sự thảo luận về những nhịp điệu. Chúng ta không nên đuổi theo sự phức tạp hay sự đa dạng trong những yếu tố cơ bản (của thơ) [57]. Ngược lại, chúng ta nên gắng tìm ra những nhịp điệu của một đời sống vốn trật tự và can đảm, và sau đó thích ứng vần và âm điệu với đặc trưng tiếng nói của người đó, thay vì tiếng nói thích ứng với với vần và âm điệu. [400a] Sẽ là những nhịp điệu nào đây là dành cho bạn nói, cũng giống như bạn đã làm trong trường hợp của những hòa âm.
GLAUCON: Không, có Zeus chứng giám, tôi không thể bảo ông điều đó. Tuy nhiên, tôi có thể nói cho ông biết từ quan sát rằng có ba loại bước thơ [58], vốn những bước khác được xây dựng từ chúng, cũng giống như có bốn, trong trường hợp của tiếng nói, vốn tất cả những hòa âm đến từ chúng. [59] Nhưng tôi không thể cho ông biết loại (bước thơ) nào bắt chước loại đời sống nào.
SOCRATES: Tốt, sau đó, chúng ta cũng sẽ phải tham khảo ý kiến ​​với Damon [60], về điểm này, và hỏi ông ta thước thơ nào phù hợp với hẹp hòi, ngạo mạn, điên rồ, và những tật xấu khác, và những đối lập của chúng. Tôi nghĩ rằng tôi có nghe, nhưng không rõ ràng, ông ta dùng những thuật ngữ “hiếu chiến”, “phức tạp”, “chỉ trỏ giống ngón tay”, và “anh hùng” để mô tả một bước thơ, vốn ông đã sắp xếp, tôi không biết như thế nào, để là bằng với lênxuống trong việc hoán chuyển về dàingắn. [61] Và tôi nghĩ ông gọi một chân là một iamb và một chân kia là một trochee, và đã gán cho chúng những lượng dài và ngắn. Trong trường hợp của một vài trong số này, tôi nghĩ rằng ông đã chấp nhận hay khôngchấp thuận nhịp đập của bước thơ cũng nhiều như của bản thân nhịp điệu, hay của một số kết hợp của hai – tôi không thể nói cho bạn biết. Nhưng, như tôi đã nói, chúng ta sẽ để lại những điều này với Damon, vì quyết định về chúng sẽ cần có một thảo luận dài. Hay có phải bạn nghĩ rằng chúng ta nên làm thử?
GLAUCON: Không, có Zeus chứng giám, tôi không.
SOCRATES: Nhưng bạn có thể quyết định được điều này, ít nhất, phải không bạn: đó là sự thanh nhã đi cùng với nhịp điệu tốt và thiếu sự thanh nhã với nhịp điệu xấu?
GLAUCON: Tất nhiên.
SOCRATES: Thêm nữa, nhịp điệu tốt đi cùng với nói năng tốt đẹp và là tương tự với nó, trong khi nhịp điệu xấu đi cùng với loại đối diện, và cũng như thế xảy ra cho hài hoà và không-hài hoà, vì như chúng ta vừa mới nói, nhịp điệu và hài hoà phải thích ứng với bài nói, và không phải ngược lại.
GLAUCON: Vâng, chúng chắc chắn phải thích ứng với bài nói chuyện.
SOCRATES: Và thế còn về – phong cách nói và nói nhừng gì – thì sao? Không phải chúng đi cùng với cá tính của hồn người nói?
GLAUCON: Tất nhiên.
SOCRATES: Và không phải tất cả phần còn lại đi cùng với phong cách nói?
GLAUCON: Vâng.
SOCRATES: Nói hay, sau đó, cũng như hài hoà, thanh nhã, và nhịp điệu, đi cùng với sự ngây thơ. Tôi không muốn nói đến ‘ngu dốt’ mà ‘ngây thơ’ là một cách nói tránh cho lịch sự, nhưng là phẩm chất vốn não thức có khi nó được trang bị với một cá tính tốt và đẹp thực sự.
GLAUCON: Chắc chắn rồi.
SOCRATES: Vad không phải hay sao những người trẻ của chúng ta phải cố gắng đạt được những điều này trong mọi cơ hội, nếu họ sẽ làm công việc vốn thực sự là của họ?
GLAUCON: Vâng, quả thực họ phải.

SOCRATES: Bây giờ, chắc chắn vẽ tranh và tất cả những tài khéo tương tự như nó đều có đầy đủ những phẩm chất này – nghề dệt thì đầy những chúng, cũng như nghề thêu, kiến ​​trúc, và tương tự cũng là sự sản xuất những dụng cụ nói chung; và thêm nữa, như thế cũng là bản chất của những cơ thể vật chất và của những sự vật việc lớn mạnh khác. vì trong tất những sự vật việc này, hoặc là có hoặc là thiếu sự thanh nhã. Và thiếu thanh nhã, nhịp điệu xấu, và không-hài hoà giống như lời nói xấu và tính cách xấu, trong khi những đối lập của chúng đều giống như và bắt chước đối lập của chúng – một cá tính vốn ôn hoà, điều độ và tốt lành.
GLAUCON: Chắc chắn rồi.

[401b]
SOCRATES: Có phải chỉ những nhà thơ chúng ta phải giám sát, sau đó, bắt buộc họ, hoặc thể hiện hình ảnh của một nhân vật tốt đẹp trong những bài thơ của họ, hoặc nếu không, sẽ không được thực hành tài khéo (làm thơ) của họ giữa chúng ta? Hay không phải là chúng ta cũng giám sát tất cả những tay nghề tài khéo khác, và cấm họ trình bày một nhân vật vốn là xấu, vô độ, phản tự do, và thiếu thanh nhã, trong hình ảnh của những con người sống động, trong những tòa nhà của họ, hay trong bất kỳ những sản phẩm khác nào của ngành nghề của họ? Và không phải rằng một người tìm thấy có sự không thể này phải bị ngăn chặn không được hành nghề trong thành phố của chúng ta, để những người giám hộ của chúng ta sẽ không được nuôi dạy lớn lên theo những hình ảnh của xấu ác, như trong một cánh đồng cỏ xấu, nơi chúng gặm và ăn cỏ mỗi ngày từ tất cả những gì có được quanh chúng, từng chút một, cho đến khi chúng vô tình tích lũy một lượng lớn của cái ác trong hồn của chúng? Thay vào đó, không phải rằng chúng ta phải tìm kiếm những tay nghề tài khéo có khả năng tự nhiên theo đuổi những gì là tốt đẹp và thanh nhã trong công việc của họ, để những người trẻ tuổi của chúng ta sẽ sống ở một nơi lành mạnh và được hưởng lợi về mọi bên, khi ảnh hưởng toả ra bởi những người hoạt động tốt tác động vào mắt và tai của chúng, giống như một làn gió lành mạnh từ những khu vực lành mạnh, và rất tinh tế hướng dẫn họ ngay từ thơ ấu vào tư cách tương tự với, thân thiện với, và hoà hợp với vẻ đẹp của lý trí?
GLAUCON: Vâng, đó sẽ là sự giáo dục tốt nhất cho họ.
SOCRATES: Khi đó, không phải những lý do này hay sao, Glaucon, khiến huấn luyện âm nhạc là điều quan trọng nhất? Thứ nhất, vì nhịp điệu và hòa âm thấm nhập vào yếu tố ở tận trong cùng của hồn người, ảnh hưởng đến nó mạnh mẽ hơn bất cứ gì khác, và mang lại cho nó sự thanh nhã, giáo dục loại như thế làm cho một người thành thanh lịch nếu được huấn luyện thoả đáng, và thành ngược lại với một người nếu không thế. Thứ hai, vì bất cứ ai là người đã được huấn luyện thoả đáng sẽ nhanh chóng ghi nhận nếu một gì đó đã bị bỏ xót từ một sự vật việc, hay nếu sự vật việc đó đã không được làm khéo hay phát triển hay. Và như vậy, vì người ấy chính xác cảm thấy không ưa thích, người ấy sẽ ca ngợi những điều tốt, được hài lòng vì chúng, nhận chúng vào hồn mình, và, qua đó được chúng nuôi dưỡng, trở nên đẹp và tốt. Những gì là xấu xí hay đáng xấu hổ, mặt khác, người ấy sẽ chính xác lên án và ghét bỏ, đương khi người ấy vẫn còn trẻ, trước khi có thể để nắm vững được lý trí. Và, vì người ấy đã được huấn luyện, người ấy sẽ chào đón những lý trí, khi nó đi đến, và nhận ra nó một cách dễ dàng vì quan hệ họ hàng của nó với chính mình.
GLAUCON: Vâng, với tôi có vẻ rằng đây là những mục đích của sự huấn luyện âm nhạc.

SOCRATES: Nó thì giống như việc học để đọc, vậy đó. Chúng ta đã trở nên thành thạo thích đáng chỉ khi số ít những chữ cái vốn có đó đã không thoát khỏi chúng ta trong bất kỳ một nào của những từ khác nhau, trong đó chúng nằm rải rác, và khi chúng ta đã không bỏ qua chúng, dù là một từ ngắn hay dài, như thể nếu chúng không đã đáng ghi nhận, nhưng đã hết sức cố gắng để phân biệt chúng dù chúng xảy ra bất cứ chỗ nào, biết rằng chúng ta sẽ không là những người đọc thành thạo cho đến khi chúng ta biết những chữ cái của chúng ta.
GLAUCON: Đúng.
SOCRATES: Không phải cũng là đúng rằng nếu có là những hình ảnh của những chữ cái được phản ảnh trong nước hay gương, chúng ta sẽ không biết chúng cho đến khi chúng ta biết chính những chữ cái, vì cả hai khả năng là những phần của cùng một tài khéo kỹ thuật và ngành nghề?
GLAUCON: Chắc chắn rồi.
SOCRATES: Sau đó, có những gót chứng giám, có phải tôi đúng khi nói rằng không phải chúng ta cũng không phải những người giám hộ chúng ta tuyên bố là để được giáo dục sẽ là được huấn luyện qua âm nhạc, cho đến khi chúng ta biết những dạng thức khác nhau của điều độ, can đảm, rộng lượng, cao thượng, và tất cả những bà con của chúng, và đối lập của chúng nữa, đều được thực hiện xung quanh ở khắp mọi nơi; và nhìn thấy chúng trong những sự vật việc mà chúng là trong đó, cả bản thân chúng và những hình ảnh của chúng, và không bỏ qua chúng, không trong những sự vật việc nhỏ hay lớn, nhưng chấp nhận rằng kiến ​​thức về cả hai thuộc về cùng một tài khéo kỹ thuật và ngành nghề?
GLAUCON: Vâng, điều đó nhất thiết phải theo đến sau.
[402d]
SOCRATES: Khi đó, nếu những thói quen tốt trong hồn của một ai đó và những thói quen đó trong hình dạng thân thể của người ấy đồng thuận và hòa hợp với lẫn nhau, như thế khiến cả hai chia sẻ cùng mẫu thức, không phải đó sẽ là cảnh tượng đẹp mắt nhất cho bất cứ ai có khả năng nhìn thấy nó?
GLAUCON: Đến mức đó.
SOCRATES: Và chắc chắn là cái đẹp nhất cũng là cái đáng yêu nhất, không phải sao?
GLAUCON: Tất nhiên.
SOCRATES: Một con người âm nhạc thực sự, khi đó, tất sẽ nồng nhiệt yêu những người là người giống với như thế nhất. Nhưng, nếu có một người không hài hoà, người ấy sẽ yêu người này không nồng nhiệt.
GLAUCON: Không, người ấy sẽ không, – ít nhất, nếu những khiếm khuyết là ở trong hồn. Tuy nhiên, nếu nó chỉ ở trong cơ thể, người ấy sẽ chịu đựng nó, và vẫn còn là sẵn sàng để đón nhận cậu bé là người đã có nó.
SOCRATES: Tôi hiểu rằng bạn yêu hay được yêu một cậu bé như vậy, bản thân bạn, và tôi đồng ý với bạn. Nhưng cho tôi biết: có phải lạc thú quá mức có gì chia sẻ chung trong thông thường với ôn hoà điều độ?
GLAUCON: Sao có thể có được? Nó chắc chắn đẩy một người đến điên dại không kém hơn đau đớn đẩy người ta.
SOCRATES: Thế còn với phẩm hạnh khác thì sao?
GLAUCON: Không bao giờ.
SOCRATES: Sau đó, Thế còn với sự kiêu ngạo và quá độ, không ôn hoà?
GLAUCON: Có, với chúng hầu hết tất cả.
SOCRATES: Bạn có thể nghĩ đến bất kỳ lạc thú nào lớn hơn hay mê đắm hơn lạc thú tình dục?
GLAUCON: Không, tôi không thể – hay đến một lạc thú điên cuồng hơn.
SOCRATES: Nhưng không phải loại đam mê đúng, một đam mê ôn hoà tự nhiên và có tính âm nhạc, giáo dục đam mê cho trật tự và cái đẹp, hay sao?
GLAUCON: Vâng.
SOCRATES: Sau đó, không có gì điên cuồng và không có gì thân cận với sự buông thả đạo đức có thể dự vào tình yêu, phải không?
GLAUCON: Không, chúng không thể.
SOCRATES: Sau đó, khoái cảm tình dục phải không được dự vào, phải là thế, và người tình và cậu bé người có tình yêu nồng nhiệt, và được yêu một cách đoan chính, phải không dự phần trong đó?
GLAUCON: Không, có Zeus chứng giám, Socrates, nó không được tham dự.
SOCRATES: Có vẻ như, sau đó, bạn sẽ đặt xuống như một luật trong thành phố đang được chúng ta thành lập rằng một người tình, – nếu anh có thể thuyết phục bạn trai của mình để cho anh – có thể hôn anh ta, bên anh ta, và chạm vào anh ta, như một người cha với một đứa con trai, vì lợi ích của những điều tốt đẹp. Nhưng trong tất cả những phương diện khác, sự liên kết của anh với người anh quan tâm, phải không bao giờ có vẻ đi xa bất kỳ nào hơn thế này. Nếu không, anh sẽ bị quở trách như không được huấn luyện trong âm nhạc, và như thiếu xót trong sự thấu hiểu cảm kích với những điều đẹp đẽ.
GLAUCON: Đúng vậy.
SOCRATES: Bạn có đồng ý, sau đó, giải thích của chúng ta về huấn luyện âm nhạc đá đi đến một kết thúc? Ở mức nào đi nữa, nó phải đi đến kết thúc nơi mà nó đã kết thúc, vì chắc chắn huấn luyện trong những nghề tài khéo âm nhạc phải kết thúc trong một đam mê dành cho cái đẹp.
GLAUCON: Tôi đồng ý.

(Huấn luyện Thể dục và Ăn uống Kiêng khem)

SOCRATES: Bây giờ, sau huấn luyện âm nhạc, những người trẻ của chúng ta phải được cho huấn luyện thể dục.
GLAUCON: Tất nhiên.
SOCRATES: Và trong việc này, cũng vậy, họ phải có một sự huấn luyện cẩn thận, vốn bắt đầu từ thơ ấu và tiếp tục suốt đời. Tôi tin rằng, nó sẽ là một gì đó giống thế này – nhưng bạn cũng nên suy xét những gì bạn ngẫm nghĩ nữa. Bạn thấy đấy, về phần tôi, tôi không tin rằng một cơ thể lành mạnh, do những phương tiện của đức hạnh riêng nó, làm hồn người thành tốt. Về ngược lại, tôi tin rằng điều đối nghịch thì đúng: một hồn người tốt, do những phương tiện của đức hạnh riêng nó, làm cơ thể thành tốt nhất đến như nó có thể tốt được Bạn nghĩ sao?
GLAUCON: Tôi cũng nghĩ thế.
SOCRATES: Sau đó, nếu chúng ta đem cho não thức sự chăm sóc đầy đủ, ủy thác nó với sự giám sát chi tiết của cơ thể, và tự hài lòng với sự chỉ định những mẫu thức tổng quát để tuân theo, thay vì tiếp tục thật lâu dài, sẽ không phải là chúng ta tiến hành đúng cách?
GLAUCON: Vâng, thực vậy.
SOCRATES: Bây giờ, chúng ta đã nói rằng những giám hộ tương lai của chúng ta phải tránh say rượu. Chắc chắn người giám hộ là người sau cùng sẽ say rượu đến nỗi người ấy không biết mình đang ở đâu trên trái đất.
GLAUCON: Đúng, sẽ là nực cười để một người giám hộ lại cần một người giám hộ cho chính mình!
SOCRATES Thế còn về thực phẩm thì sao? Những người này là những lực sĩ trong cuộc tranh tài lớn nhất, phải không?
GLAUCON: Phải.
SOCRATES: Khi đó, có phải chế độ dinh dưỡng của những lực sĩ bình thường được huấn luyện sẽ là phù hợp với họ?
[404a]
GLAUCON: Có lẽ.
SOCRATES: Nhưng nó có vẻ là một chế độ ăn uống thuộc loại dễ làm chóng mặt hay ngủ say và không tin cậy, nhìn về phương diện sức khỏe. Hay bạn đã không từng ghi nhận rằng những lực sĩ này phí phạm đời họ vào ăn uống ngủ nghê, và rằng nếu họ đi chệch chế độ ăn uống có phương pháp của họ một chút, họ trở nên bị bệnh nặng và nghiêm trọng?
GLAUCON: Tôi có ghi nhận điều đó.
SOCRATES: Sau đó, chúng ta cần một loại huấn luyện gạn lọc hoàn thiện cho những chiến sĩ lực sĩ của chúng ta, vì họ phải là giống như những con chó săn không ngủ, như đã xảy ra, nhìn và nghe bén nhạy nhất như có thể được, và có sức khỏe không bấp bênh đến nỗi không thể chịu đựng nổi những thay đổi thường xuyên của nước uống và thức ăn nói chung, và những luồng gió nóng và những trận bão mùa đông, điển hình của hành quân chiến tranh.
GLAUCON: Tôi đồng ý.
SOCRATES: Sẽ không phải là chế độ huấn luyện thể dục tốt nhất, sau đó, hơi giống như huấn luyện đơn giản về âm nhạc chúng ta mô tả một chút trước đây?
GLAUCON: Ông nói có nghĩa gì?
SOCRATES: Tôi muốn nói với nghĩa là huấn luyện về thể chất đơn giản và tốt, và một huấn luyện vốn đặc biệt thích nghi với những điều kiện của chiến tranh.
GLAUCON: Sẽ là thế nào?
SOCRATES: Bạn cũng có thể biết điều đó ngay cả từ Homer. vì bạn biết rằng, khi những anh hùng của ông trong khi hành quân, ông không mô tả họ ăn tiệc với món cá [62], – mặc dù họ ở cạnh biển trong eo biển Hellespont – hay thịt luộc, nhưng chỉ thịt nướng, vốn đó là loại đặc biệt dễ dàng cho binh lính xoay sở. vì dùng một ngọn lửa ngoài trời luôn luôn dễ dàng hơn lỉnh kỉnh mang theo những nồi chảo đi khắp nơi.
GLAUCON: Hoàn toàn đúng.
SOCRATES: Cũng không có bất cứ chỗ nào, tôi tin rằng, Homer đề cập đến nước sốt đậm đặc. Trong thực tế, không phải là mọi người nào khác là người trong huấn luyện cũng nhận thức được rằng nếu người ấy dự định để giữ thể chất trong điều kiện tốt, người ấy phải tránh hoàn toàn những điều như vậy?
GLAUCON: Có, và họ chắc chắn là đúng để nhận thức được điều ấy, và để tránh chúng.
SOCRATES: Nếu bạn nghĩ rằng họ là đúng để làm điều đó, Glaucon thân yêu của tôi, bạn hiển nhiên không chấp nhận ẩm thực của người Syracuse, hay những món ăn thêm phức tạp của người Sicily.
GLAUCON: Tôi cho rằng không.
SOCRATES: Sau đó, bạn cũng phản đối những người có một ‘bạn gái’ là dân thành Corinth, nếu họ dự định để điều kiện thể chất ở trong tình trạng tốt. [63]
GLAUCON: Tuyệt đối.
SOCRATES: Và cũng (phải phản đối) sự vui thích của họ với những bánh ngọt khoái khẩu nổi tiếng của vùng Attica?
GLAUCON: Tôi sẽ cũng phải.
SOCRATES: Và lý do cho điều đó, tôi hiểu, là chúng ta sẽ là đúng để so sánh loại chế độ ăn uống và lối sống này, vứi những khúc hát đa âm, và những bài tụng ca trữ tình vốn dùng đủ mọi loại nhịp điệu.
GLAUCON: Tất nhiên.
SOCRATES: Ở đó sự phức tạp sinh ra quá độ, không phải sao, và ở đây nó sinh ra bệnh tật, trong khi đó đơn giản trong huấn luyện âm nhạc khuyến khích chừng mực điều độ trong hồn người, và huấn luyện thể dục đem lại sức khỏe trong cơ thể?
GLAUCON: Đó là hoàn toàn đúng.
[405a]
SOCRATES: Và khi quá độ và bệnh tật sinh sản trong một thành phố, không phải là mở ra nhiều tòa án và phòng khám bệnh? Và không phải những ngành nghề pháp lý và y tế thành tự kiêu ngay cả khi số lượng lớn những công dân tự do đối xử kính trọng với họ? 
GLAUCON: Làm thế nào nó có thể khác?

SOCRATES: Bạn có thể nào tìm thấy bằng chứng tốt hơn rằng giáo dục của một thành phố thì trong một tình trạng tồi tệ và đáng xấu hổ hơn là khi nó đòi hỏi cần có những y sĩ và quan toà [64] xuất sắc nổi tiếng, không chỉ cho những người thấp kém, và những thợ thủ công, nhưng cho những người tuyên bố đã được nuôi dưỡng theo cách thức của những người tự do? Thật vậy, bạn nghĩ không đó là xấu hổ và là bằng chứng vững mạnh cho sự thiếu giáo dục để bị buộc phải đem dùng một công lý đã áp đặt bởi những người khác, như thể nếu họ đã là những bậc thầy và những thẩm phán của một người, vì một bản thân một người thiếu những phẩm chất đó?
GLAUCON: Đó là điều đáng hổ thẹn nhất của tất cả.
SOCRATES: Bạn có thực sự nghĩ vậy? Không phải là điều ngay cả còn đáng xấu hổ hơn khi không chỉ dành một phần tốt đẹp của đời sống của một người tại tòa án để bào chữa chính mình và truy tố người khác, nhưng để là quá thông tục như vậy khiến một người thì tin chắc để láy làm tự hào về điều này, và tự coi như là thông minh đáng kinh ngạc trong làm điều bất công, và như quá thành công như thế với mọi thủ đoạn và mọi cơ hội khiến một người có thể len léch qua bất kỳ lỗ hổng nào,và tránh được sự trừng phạt – và làm tất cả những điều đó chỉ vì lợi ích của những sự vật việc nhỏ nhoi, không đáng giá gì cả, và vì một người thì không biết gì về tốt hơn và đẹp hơn đến bao nhiêu trong việc sắp xếp cuộc sống của một người để một người sẽ không cần phải tìm một quan toà là người đang ngủ gật?
GLAUCON: Vâng, đó thậm chí còn đáng xấu hổ hơn.
SOCRATES: Thế còn việc cần tài khéo chuyên môn của y học cho một gì đó ngoài những thương tích hay một vài bệnh do trái gió trở trời thì sao? Thế còn phải cần đến nó vì biếng nhác và chế độ ăn uống chúng ta đã mô tả đã làm một người đầy những khí và đờm, giống như một đầm lầy tù đọng, do đó những y sĩ Asclepiad sành sỏi nhiều kinh nghiệm đã buộc phải đưa ra những tên gọi như “đầy hơi” và “nhiều đàm” để mô tả bệnh của một người? Không phải bạn nghĩ rằng đó là đáng xấu hổ?
GLAUCON: Vâng, đáng xấu hổ, và đó thực sự mới là những tên gọi lạ lùng cho những bệnh tật.
SOCRATES: Và là một loại mà tôi không tưởng tượng đã có mặt ngay cả trong thời của chính Asclepius.[65] Chứng cớ của tôi cho điều này là những con trai của ông tại Troy đã không chỉ trích người phụ nữ là người điều trị Eurypylus bị thương với rượu nho Pramneian [66], với rất nhiều bột lúa mạch và pho mát xát nhỏ rắc lên trên nó, ngay cả điều trị lối đó bây giờ được xem là nguyên nhân gây ra sưng tấy. Hơn nữa, họ đã không chỉ trích Patroclus, người đã qui định sự điều trị. [67]
GLAUCON: Tuy nhiên, chắc chắn nó đã là một thuốc uống lạ lùng cho một ai trong tình trạng đó.
SOCRATES: Không đâu, nếu bạn nhớ lại rằng loại thuốc mới lạ vốn nuông chiều chứng bệnh đã không được Asclepiads trước thời của Herodicus đem dùng. Herodicus là một huấn luyện viên thể dục, người trở nên đau ốm, và qua một hỗn hợp của huấn luyện thể dục và y học, ông chính là người bị khổ hình trước tiên và quan trọng nhất và sau đó cũng cả rất nhiều người khác.
GLAUCON: Ông ta đã làm điều đó thế nào?
SOCRATES: Bằng cách làm cho cái chết của ông thành một tiến trình lâu dài. Bạn thấy, mặc dù ông luôn luôn chăm lo điều trị bệnh của mình, ông không thể chữa được nó, vì nó đã là cùng đường rồi. Và do đó, ông dành cả đời mình vào sự điều trị, không còn thời gian thảnh thơi nào cho bất cứ gì khác. Ông phải chịu đau đớn như khổ hình, nếu ông chỉ sai lệch dù một chút với chế độ ăn uống đã quen thuộc của mình, nhưng nhờ sự khôn ngoan của ông, ông đã tranh đấu chống lại cái chết và đã đạt tới tuổi già.
GLAUCON: Một phần thưởng tốt đẹp cho chính nghề nghiệp của ông!
SOCRATES: Và thích hợp cho một ai đó là người đã không biết rằng đó đã không phải vì sự thiếu hiểu biết, hay thiếu kinh nghiệm về loại thuốc này mà Asclepius đã không đem dạy những con trai của ông, nhưng vì ông đã biết rằng tất cả mọi người trong một thành phố được điều hành tốt đẹp đều có công việc của mình để làm, và rằng không ai có thì giờ rảnh để bị đau ốm và dành suốt đời mình vào việc chữa trị. Chúng ta thấy điều này là phi lý lố bịch đến thế nào trong trường hợp của những thợ thủ công chuyên môn, nhưng chúng ta không nhìn thấy nó trong trường hợp của những ai là người được cho là hạnh phúc – người giàu có.
GLAUCON: Ông nói có nghĩa gì?
SOCRATES: Khi một người thợ mộc bị bệnh, anh hy vọng sẽ có được một liều thuốc từ y sĩ của mình khiến sẽ làm anh ta mửa ra những gì là làm cho ông bị bệnh, hay bài tiết nó khỏi ruột mình, hay để thoát khỏi căn bệnh của mình qua mổ xẻ hay đốt vết thương. Nếu bất cứ ai quy định một chế độ điều trị lâu dài cho anh ta, nói với anh rằng anh phải nằm nghỉ, đầu phải băng bó, và vân vân, anh nhanh chóng trả lời rằng anh không có thời giờ để chịu bị đau ốm, và rằng không có lợi lộc gì cho anh ta để sống như thế, luôn luôn phải để ý đến bệnh tật của mình và bỏ bê việc làm đang có trong tay. Sau đó, anh chào từ biệt người thày thuốc của mình, tiếp tục chế độ ăn uống thường ngày của mình, sống và hành nghề của mình, và sức khỏe của anh phục hồi, hoặc giả, nếu cơ thể của anh không thể chống cự được căn bệnh, anh chết và thoát những rắc rối của mình.
GLAUCON: Điều đó có vẻ là cách đúng cho một ai đó giống như thế để dùng chuyên môn y học.

[407a]
SOCRATES: Không phải là vì anh ta đã có một công ăn việc làm, và rằng nếu anh không thể thực hành nó, nó sẽ không mang lại cho anh ta lợi nhuận để tiếp tục sinh sống? 
GLAUCON: Rõ ràng.
SOCRATES: Nhưng một người giàu, người ta nói, không có công việc nào được giao cho anh ta, loại công việc mà có thể làm cho đời sống của anh không có giá trị nếu anh ta phải không thực hành nó.
GLAUCON: Người ta nói thế, ít nhất.
SOCRATES: Gì vậy, bạn không nghe câu nói của Phocylides rằng một khi một người đã có sinh kế, [68] một người phải thực hành đức hạnh?[69]
GLAUCON: Và ngay cả trước đó, trong quan điểm của tôi.

SOCRATES: Hãy đừng đôi co với ông ta về điều đó. Nhưng chúng ta hãy gắng tìm ra cho chính chúng ta liệu có phải đức hạnh này là một gì đó một cá nhân giàu có phải thực hành, và liệu có phải đời của người ấy thì không đáng sống nếu người ấy không thực hành nó; hay liệu có phải việc chăm sóc một bệnh tật, trong khi nó là một trở ngại để dành chú ý của bạn vào nghề mộc và những nghề thủ công khác, nhưng không là trở ngại dù thế nào đi nữa để nhận lời khuyên của Phocylides.
GLAUCON: Nhưng, có Zeus chứng giám, nó là trở ngại: quá mức chăm sóc thân thể, đến vượt quá mức của luyện tập thể dục đơn giản thì khá nhiều phần là trở ngại lớn nhất của tất cả. vì nó là một phiền toái trong sự quản lý gia đình, trong việc phục vụ quân sự, và ngay cả trong ngồi lỳ mộc chỗ trong văn phòng công sở,
SOCRATES: Và quan trọng nhất tất cả, chắc chắn, là nó làm cho bất kỳ loại học tập, suy nghĩ, hay suy tưởng riêng tư nào cũng thành khó khăn, bởi mãi mãi gây những nhức đầu hay chóng mặt tưởng tượng và buộc tội triết học gây ra chúng. Do đó, bất cứ nơi nào loại phẩm hạnh này được thực hành và đặt dưới sự suy xét kỹ lưỡng của triết học, sự quá mức chăm sóc cơ thể ngăn trở nó. vì nó liên tục làm bạn tưởng tượng rằng bạn bị bệnh và không bao giờ để cho bạn ngưng khổ não về thân thể của bạn.
GLAUCON: Vâng, có thể là thế.
SOCRATES: Vậy không phải chúng ta sẽ nói rằng Asclepius cũng biết điều này nữa, và rằng ông đã phát minh ra nghề thuốc chữa bệnh cho những người có cơ thể khỏe mạnh trong bản chất và tạng người, nhưng trong họ có một vài chứng bệnh cụ thể? Đó là cho loại người và điều kiện mà ông đã phát minh nó. Ông loại bỏ chứng bệnh của họ bằng thuốc hay giải phẫu, và sau đó ra toa qui định chế độ ăn uống bình thường của họ, do đó những công việc chính trị sẽ không bị tổn hại. Tuy nhiên, ông đã không cố gắng quy định chế độ ăn uống cho những ai là người có thân thể đã nát bươm với bệnh tật, vì vậy bằng rút ra một chút ở đây và đổ vào một chút ở đó, ông có thể làm cho đời sống của họ thành một sự kéo dài của đau khổ, và cho họ có khả năng sinh con đẻ cái với tất cả những xác suất giống như bản thân họ. Ông đã không nghĩ rằng ông nên cứu chữa một người nào đó là người không thể sống một đời sống bình thường, vì một người như thế sẽ không ích lợi gì cho chính mình cũng không cho thành phố của mình.
GLAUCON: Asclepius đã là một con người chính trị thực sự, theo cái nhìn của ông.

[408a]
SOCRATES: Rõ ràng là thế. Và vì ông đã giống như thế, bạn không thấy sao, khiến những con trai của ông, cũng thế, quay ra đã là những người giỏi trong cuộc chiến ở thành Troy, và thực hành nghề y khoa như tôi nói họ đã làm. Bạn không nhớ rằng họ đã “Hút ra sạch máu và bôi vào những thuốc giảm đau” trên vết thương Menelaus do Pandarus gây ra? Nhưng họ không quy định những gì ông nên ăn hay uống sau đó như họ đã làm cho Eurypylus? [70] Đó là vì họ đã giả định rằng những thuốc của họ đã là đủ để chữa khỏi những ai là người khỏe mạnh và sống một đời sống trật tự trước khi bị thương, ngay cả như họ đã có uống rượu nho trộn với lúa mạch và pho mát ngay sau đó. Nhưng họ nghĩ rằng những mạng sống của người bị bệnh tự nhiên và sống vô độ đều không đem lợi ích gì cho chính họ, cũng không cho bất cứ ai khác, rằng nghề y học không nên được thực hành với họ, và rằng không nên đem cho họ điều trị, không cho họ, ngay cả nếu họ giàu hơn Midas.
GLAUCON: Những người con trai của Asclepius thực sự rất thâm thuý, theo cái nhìn của ông.

SOCRATES: Đó là cái nhìn đúng để nhìn họ. Tuy nhiên đó là chính ở điểm này Pindar và những người viết bi kịch đã không thuyết phục được chúng ta. Họ nói rằng Asclepius, mặc dù là con trai của Apollo, đã nhận vàng như của hối lộ để chữa lành một người giàu có khi người ấy đã đang sắp chết đến nơi, và rằng đó là lý do tại sao Asclepius bị sét đánh. Tuy nhiên, theo cái nhìn của những gì chúng ta đã nói trước đây, chúng ta sẽ không chấp nhận cả hai tuyên bố của họ. Ngược lại, chúng ta sẽ nói rằng nếu Asclepius làcon của một gót, ông không phải là một người ham hố tiền bạc; và nếu ông ta là một người ham hố tiền bạc, ông không phải là con của một gót.
GLAUCON: Đó là hoàn toàn đúng. Nhưng ông nói gì về việc sau đây, Socrates? Không phải chúng ta cần phải có những y sĩ giỏi trong thành phố chúng ta? Và người giỏi nhất, tôi hiểu, sẽ là những ai là người đã chữa trị số lượng lớn nhất của những người lành lẫn những người bệnh. Trong cùng một cách, những quan tòa giỏi nhất sẽ là người liên kết được với những người có tư chất đa dạng phong phú .
SOCRATES: Tôi đồng ý chắc chắn rằng chúng ta cần những người tốt. Nhưng bạn có biết những người nào tôi xem là giống như vậy?
GLAUCON: Tôi sẽ, nếu ông sẽ bảo tôi.
SOCRATES: Tót, tôi sẽ cố gắng. Tuy nhiên, bạn hỏi về những điều vốn chúng không giống nhau trong cùng một câu hỏi.
GLAUCON: Ông nói với nghĩa gì?
SOCRATES: Những y sĩ, đó là sự thật, sẽ trở thành thông minh nhất, thêm với nghề thuốc, ngay từ thơ ấu đã liên kết được với số lượng lớn nhất có thể có được của những cơ thể bệnh tật, họ đã có kinh nghiệm bản thân họ với tất cả sự ốm đau, và không phải, bởi bản chất, rất khỏe mạnh. Sau tất cả, họ không chữa trị một cơ thể với một cơ thể. Nếu họ đã làm thế, chúng ta sẽ không cho phép họ có những cơ thể xấu hay trở nên xấu. Nhưng đó là với một hồn người mà cơ thể được chữa trị, và là điều không thể cho một hồn người để điều trị tốt cho bất cứ gì nếu bản thân nó thì xấu hay đã trở thành xấu.
GLAUCON: Đúng vậy.

[409a]
SOCRATES: Nhưng một quan tòa, người bạn tôi ơi, thực sự cai trị một hồn người với một hồn người. Và đó là điều không thể để cho một hồn người được nuôi dưỡng giữa những hồn người xấu từ thơ ấu, để được liên kết với họ, và để chính mình được thỏa thích trong tất cả mọi loại bất công, như thế khiến có thể rút ra những can dự chính xác từ bản thân về những bất công của người khác, như trong trường hợp những bệnh tật của cơ thể. Ngược lại, nó phải tự không có kinh nghiệm, và không bị ô nhiễm bởi những nhân cách xấu trong khi nó còn trẻ tuổi, nếu như một hồn người thì tốt và đẹp trong bản thân, nó sẽ làm những phán quyết về những gì là công chính trong một cách thức lành mạnh. Đó chính là lý do, thực vậy, rằng những người tốt được cho là ngây thơ khi họ còn trẻ và dễ bị những người bất chính lừa dối: họ không có những mô hình của những hành vi của những người xấu bên trong bản thân họ.
GLAUCON: Vâng, quả thật vậy, đó là chính xác những gì xảy ra với họ.
SOCRATES: Đó là lý do một quan toà phải không trẻ tuổi, nhưng nhiều tuổi – một người muộn màng mới bắt đầu học về những gì thuộc loại của bất công, những người đã trở nên nhận thức được nó, không phải là một gì đó ở sẵn trong hồn của mình, nhưng như là một điều xa lạ có mặt trong hồn của những người khác. Ông đã phải huấn luyện chính mình trong nhiều năm để nhận ra cái xấu tự nhiên như thế nào, bằng dùng kiến ​​thức lý thuyết của ông, chứ không phải của kinh nghiệm riêng tư cá nhân của mình về nó.
GLAUCON: Ở mức nào đi nữa, sẽ có vẻ rằng những quan toà cao quý nhất sẽ là giống thế đó.
SOCRATES: Và như vậy bạn hỏi về người tốt, vì người tốt là một ai có một hồn tốt thì tốt. Người thông minh và đáng ngờ, mặt khác, là người bản thân đã phạm nhiều những bất công, và tự nghĩ về mình là không ngần ngại và khôn ngoan, xuất hiện là thông minh khi người ấy liên kết với những người giống như chính mình, vì người ấy thì giữ gìn cẩn thận và nhìn vào những mô hình trong chính mình. Nhưng khi người ấy gặp gỡ những người tốt, những người lớn tuổi hơn, người ấy được nhìn thấy là ngu ngốc, không tin cậy khi không may mắn, và mù tịt không biết gì về một nhân cách lành mạnh, vì người ấy đã không có mô hình này trong chính mình. Nhưng vì người ấy thường gặp những người xấu hơn những người tốt, người ấy được xem có vẻ khôn ngoan hơn xuẩn ngốc, cả với chính người ấy cũng như với họ.
GLAUCON: Điều đó thì hoàn toàn đúng.
SOCRATES: Vậy thì chúng ta phải không tìm một quan toà tốt trong số những người giống như thế, nhưng trong loại vốn chúng ta mô tả trước đó. vì trong khi một người xấu không bao giờ có thể đi đến nhận biết một trong hai, thói xấu hay tính tốt, một người đức hạnh tự nhiên, khi được giáo dục, với thời gian sẽ tiếp thu kiến ​​thức về cả hai, thói xấu và tính tốt.Và đó là một người như thế, và không phải một người xấu, là người trở thành một quan toà khôn ngoan theo cái nhìn của tôi.
GLAUCON: Và tôi chia sẻ cái nhìn của ông.

SOCRATES: Khi đó, không phải là bạn sẽ thiết lập theo pháp luật trong thành phố của bạn cả tài khéo của nghề thuốc chúng ta đã nhắc đến, và tài khéo về xét xử, phán đoán này cùng với nó? Và những tài khéo thuật hay này sẽ chăm sóc cho những công dân của bạn, những người có những cơ thể và những hồn người tốt lành tự nhiên, nhưng những ai là người không có cơ thể giống như thế, họ sẽ được để cho chết, trong khi những người có hồn vốn xấu tự nhiên và không thể chữa trị, chính họ sẽ bị giết chết.
GLAUCON: Vâng, chúng ta đã thấy rằng thế là tốt nhất, cho cả những người chịu sự đối xử như vậy, lẫn cho cả thành phố.
SOCRATES: Và như vậy rõ ràng là những người trẻ tuổi của bạn sẽ lo lắng với việc đi đến cần một quan tòa, vì họ dùng loại đơn giản đó của huấn luyện âm nhạc, vốn chúng ta đã nói nó đem lại sự ôn hòa điều độ.
GLAUCON: Dĩ nhiên.
SOCRATES: Và không phải một người là người đã được huấn luyện về âm nhạc săn tìm một loại huấn luyện thể dục bằng cách dõi theo cùng những dấu vết này, và bắt gặp nó, nếu người ấy chọn? Và không phải rằng kết quả sẽ là người ấy sẽ không có nhu cầu về tài khéo của y khoa, ngoại trừ khi tuyệt đối cần thiết?
GLAUCON: Đó là quan điểm của tôi, dù ở mức nào.
SOCRATES: Và người ấy sẽ thực hiện ngay cả những chế độ ăn uống và thực tập của huấn luyện thể dục, với mắt nhìn hướng về sức mạnh ít hơn hướng về kích động phần tinh thần của bản chất của mình, không giống như tất cả những lực sĩ khác, những người dùng chế độ ăn uống và thực tập chỉ để có được sức mạnh của bắp thịt.
GLAUCON: Điều đó thì hoàn toàn đúng.
SOCRATES: Sau đó, không phải dẫn đến, Glaucon, rằng những ai là người đã thiết lập huấn luyện âm nhạc và thể dục đã không thiết lập chúng với mục đích vốn một số những người đã gán cho chúng; cụ thể là để nhắm đến cơ thể với điều trước và hồn người với điều sau?
GLAUCON: Điều gì sau đó?
SOCRATES: Có vẻ như họ đã thiết lập cả hai điều chủ yếu đều nhắm đến lợi ích của hồn người.
GLAUCON: Thế sao?
SOCRATES: Bạn có bao giờ từng ghi nhận rằng đầu óc của những ai là người có một sự liên kết trọn đời với huấn luyện thể dục, nhưng tránh xa huấn luyện âm nhạc? Hay, lại nữa, của những người làm ngược lại?
GLAUCON: Ông muốn nói gì?
SOCRATES: Dã man và thô cứng, trong một trường hợp, mềm yếu và quá văn hoá tinh tế, trong trường hợp kia.
GLAUCON: Tôi chắc đã có ghi nhận rằng những người dành trọn bản thân họ cho sự huấn luyện thể dục quay ra là dã man hơn họ nên là, trong khi những người dành trọn bản thân họ cho sự huấn luyện âm nhạc quay ra là mềm mỏng hơn là tốt cho họ.
SOCRATES: Và chắc chắn sự dã man xuất phát từ yếu tố tinh thần của bản chất của họ, vốn nếu được dưỡng dục đúng, nó trở thành can đảm, nhưng nếu huấn luyện quá mức, thì có nhiều phần trở thành cứng rắn và khắc nghiệt.
GLAUCON: Nó có vẻ như thế.
SOCRATES: Thế còn về cấy trồng văn hóa thì sao? Không phải là nó xuất phát từ yếu tố triết học của bản chất của họ, vốn nếu thoải mái quá nhiều, nó trở nên mềm mỏng hơn nó nên là, nhưng nếu được dưỡng dục tốt, thì có văn hóa và nề nếp trật tự?
GLAUCON: Đúng vậy.
SOCRATES: Bây giờ, chúng ta đã nói rằng những người giám hộ của chúng ta phải có cả hai bản chất này. [71]
GLAUCON: Vâng, họ phải có.
SOCRATES: Và không phải là cả hai phải là hài hòa với nhau?
GLAUCON: Dĩ nhiên.
SOCRATES: Và không phải hồn người của cá nhân do đó thì điều độ hài hoà và can đảm?

[413a]
GLAUCON: Chắc chắn.
SOCRATES: Và rằng cá nhân con người không hài hòa điều độ, thì hèn nhát và tàn bạo?
GLAUCON: Đúng thế.
SOCRATES: Thế nên, khi một người nào đó ngưng huấn luyện âm nhạc, và để tiếng sáo rót vào hồn người ấy qua tai, như qua một cái phễu, những hòa âm ngọt, mềm và than vãn, chúng ta đã nhắc tới đó, và khi người ấy dành trọn đời vào âm ư bài hát, bị khúc ca mê đắm; kết quả đầu tiên là bất cứ tinh thần nào người ấy đã có, người ấy làm mềm theo lối người ấy sẽ rèn sắt, và làm hữu dụng, thay vì vô dụng và dễ gãy. Nhưng khi người ấy cứ giữ mãi điều ấy không ngưng và quyến rũ tinh thần người ấy, kết quả kế tiếp là người ấy làm tan chảy nó, và hoàn toàn hòa tan nó, cho đến khi người ấy đã cắt đi hết, là nói như thế, những cứng cáp của hồn mình và tự làm mình thành ‘một chiến binh yếu ớt’ [72]
GLAUCON: Vâng, thực vậy.
SOCRATES: Và nếu người này có một bản chất thiếu tinh thần để bắt đầu, điều này xảy ra nhanh chóng. Nhưng nếu người này có một tinh thần, tinh thần người ấy trở nên yếu và không ổn định, nhanh chóng bị những thứ tầm thường làm bừng cháy, và nhanh chóng tàn lụi. Như một kết quả, những người giống thế trở nên nóng tính và dễ giận dữ, thay vì có tinh thần, và đầy sự cáu kỉnh.
GLAUCON: Tuyệt đối thế.

SOCRATES: Mặt khác, thế còn một người năng tập luyện thể dục, ăn rất khỏe, và không bao giờ chạm đến huấn luyện âm nhạc hay triết học? Lúc đầu, vì cơ thể của người ấy thì trong tình trạng khỏe mạnh tốt lành, không phải là người ấy đầy tự hào và tinh thần phấn chấn, và can đảm hơn người ấy đã là trước đó?
GLAUCON: Chắc chắn người ấy là thế.
SOCRATES: Nhưng xảy ra điều gì nếu nếu người này không làm gì ngoài việc này và không bao giờ đi vào trong liên kết với một nàng Mỹ thuật? [73] Ngay cả nếu như đã có một vài yêu thích học tập trong hồn người ấy, nhưng nó không bao giờ nếm bất kỳ loại hướng dẫn hay học hỏi nghiên cứu nào, và không bao giờ tham dự vào một bất bỳ thảo luận nào, hay vào một bất kỳ nào của phần còn lại của huấn luyện âm nhạc, không phải là hồn người này trở nên yếu, điếc, và mù, vì nó không bao giờ nhận được bất kỳ một kích thích hay nuôi dưỡng nào, và những giác quan của nó đều không bao giờ được tinh luyện?
GLAUCON: Vâng, nó có thế.

SOCRATES: Khi đó, một người giống thế, tôi hiểu, trở thành một người ghét luận chứng không êm tai, [74] người không dùng lập luận để thuyết phục mọi người, nhưng sức mạnh và dã man, hành xử giống như một con thú hoang, và sống trong sự mù quáng vụng về, không tiết điệu hay thanh nhã.
GLAUCON: Đó thì chính xác nó là thế nào.
SOCRATES: Như thế tôi, là một người, sẽ tuyên bố rằng đó là để đối phó với hai sự việc này, do đó có vẻ, rằng một gót đã đem cho hai thuật khéo cho con người – huấn luyện âm nhạc của và huấn luyện thể dục – để đối phó với những yếu tố triết lý và tinh thần, và không phải, ngoại trừ như một sản phẩm phụ, với hồn người và cơ thể; nhưng với hai điều này, như thế khiến chúng có thể hài hoà với nhau bằng cách được kéo căng và dãn chùng đến mức độ thích hợp.
GLAUCON: Vâng, có vẻ như vậy.
SOCRATES: Khi đó, đó là cá nhân người làm được sự pha trộn tốt nhất của âm nhạc và thể dục, và áp dụng chúng trong tỷ lệ hoàn hảo nhất với hồn mình, rằng chúng ta sẽ là chính xác nhất để mô tả như được hoàn toàn huấn luyện trong âm nhạc và hầu hết trong hòa âm – nhiều hơn rất nhiều so với một ai là người chỉ đơn thuần là hoà những dây đàn của mình với nhau.
GLAUCON: Có lẽ như vậy, Socrates.
SOCRATES: Vậy không phải là chúng ta cũng cần loại người này trong thành phố của chúng ta, Glaucon, như một người trông nom thường trực, nếu quả thực hiến pháp của nó thì để được gìn giữ?

(Ai sẽ cai trị Kallipolis?)

[412a]
GLAUCON: Vâng, chúng ta sẽ cần đến người ấy nhiều nhất tất cả.
SOCRATES: Những điều đó, khi ấy, sẽ là những mô thức của giáo dục và dạy dỗ của họ. vì đó là lý do chúng ta nên liệt kê những điệu múa, đi săn, đuổi thú với những chó săn, những tranh tài thể thao, và những đua ngựa của họ phải không? Sau hết, họ nên trước sau như một với những mô thức này là điều rất rõ ràng, và như thế sẽ thôi không có bất kỳ khó khăn nào trong việc tìm ra họ.
GLAUCON: Không, giả định sẽ không có.
SOCRATES: Được rồi. Bây giờ, câu hỏi tiếp theo chúng ta phải giải quyết là gì? Không phải đó là ai trong những người này sẽ cai trị và ai bị cai trị?
GLAUCON: Dĩ nhiên.
SOCRATES: Tốt, không phải điều là rõ ràng rằng những người lớn tuổi hơn phải cai trị, trong khi những người trẻ tuổi hơn phải được cai trị?
GLAUCON: Vâng, điều đó thì rõ ràng.
SOCRATES: Và rằng những người cai trị phải là giỏi nhất trong số họ?
GLAUCON: Vâng, điều đó thì cũng rõ ràng.
SOCRATES: Và không phải những người nông dân giỏi nhất là những người giỏi nhất trong việc canh tác?
GLAUCON: Vâng.
SOCRATES: Trong trường hợp này, khi đó, vì những người cai trị phải là những người giỏi nhất trong những người giám hộ, không phải họ phải là những người giỏi nhất trong việc bảo vệ thành phố?
GLAUCON: Vâng.
SOCRATES: Khi đó, không phải rằng họ phải có kiến ​​thức và khả năng trong vấn đề này, thêm nữa, và không phải rằng họ phải quan tâm với thành phố?
GLAUCON: Vâng, họ phải.
SOCRATES: Tuy nhiên, một người sẽ quan tâm nhất với những gì người ấy yêu.
GLAUCON: Nhất thiết.
SOCRATES: Và người ấy sẽ yêu một gì đó nhất nếu người ấy nghĩ rằng cùng những điều tương tự đã là có lợi cho cả nó và cho bản thân người ấy, và nếu người ấy nghĩ rằng khi nó làm điều ích lợi, người ấy cũng sẽ làm điều ích lợi, và nếu nó không làm thế, điều ngược lại sẽ xảy ra.
GLAUCON: Đúng thế đó.
SOCRATES: Khi đó, chúng ta phải chọn trong số những người giám hộ của chúng ta loại những người có vẻ trên cơ sở của sự quan sát của chúng ta là trong suốt cuộc đời của họ, có nhiều khuynh hướng nhất để làm những gì họ tin là có lợi cho thành phố, và không muốn làm những gì ngược lại nhất.
GLAUCON: Vâng, họ sẽ là thích hợp với chức phận.
SOCRATES: Tôi nghĩ, sau đó, rằng chúng ta sẽ phải quan sát họ ở mỗi giai đoạn trong cuộc đời của họ để được chắc chắn rằng họ là những người giám hộ tốt của xác quyết này, và rằng không ép buộc cũng không mê hoặc nào khiến họ sẽ loại bỏ hay quên mất tin tưởng của họ rằng họ phải làm những gì là tốt nhất cho thành phố.
GLAUCON: Ông nói loại bỏ là có nghĩa gì?
SOCRATES: Tôi sẽ nói cho bạn nghe. Đối với tôi có vẻ rằng sự ra đi của một tin tưởng khỏi não thức của một ai đó thì hoặc là chủ ý hoặc là vô tình – chủ ý khi người ấy học được rằng tin tưởng là sai, vô tình trong tất cả những trường hợp nếu tin tưởng là đúng.

[413a]
GLAUCON: Tôi hiểu loại chủ ý như vậy, nhưng tôi vẫn cần dẫn giải về vô tình.
SOCRATES: Gì vậy? Bạn không biết rằng người ta đều đã vô tình bị tước đoạt những điều tốt đẹp, nhưng đã chủ ý tước bỏ những điều xấu? Và không phải rằng bị lừa dối về sự thật là một điều xấu, trong khi có được sự thật là một điều tốt? Hay bạn không nghĩ rằng để tin tưởng vào những sự vật việc vốn có, là để có được sự thật?
GLAUCON: Không, ông nói đúng. Và tôi có nghĩ rằng người ta đều vô tình bị tước đoạt những tin tưởng đúng.
SOCRATES: Khi đó không phải nó là qua trộm cắp, quyến rũ [75], và ép buộc khiến điều này xảy ra?
GLAUCON: Bây giờ, tôi lại thực sự không hiểu.
SOCRATES: Tôi giả định rằng tôi đang làm tôi rõ ràng cũng như một nhà thơ viết bi kịch! [76] Khi nói những người có tin tưởng của họ bị đánh cắp khỏi họ, tôi muốn nói đến những ai là người bị thuyết phục lật ngược, hay những ai là người bị quên, vì luận chứng, trong một trường hợp, và thời gian, trong một trường hợp kia, lấy mất đi những tin tưởng của họ mà họ không nhận biết. Bây giờ, bạn hiểu, phải không?
GLAUCON: Vâng.
SOCRATES: Vậy thì, với những ai là người bị ép buộc, tôi muốn nói những ai là người được làm cho thay đổi những tin tưởng của họ bởi một số khổ sở hay đau dớn.
GLAUCON: Tôi cũng hiểu điều đó, và ông thì đúng.
SOCRATES: Và những nạn nhân của mê hoặc, tôi nghĩ rằng bạn sẽ đồng ý, là những ai là người thay đổi những tin tưởng của họ, vì họ đã bị lạc thú quyến rũ, hay một số lo sợ làm khiếp hãi.
GLAUCON: Có vẻ như với tôi rằng tất cả lừa dối là một hình thức của sự mê hoặc.

SOCRATES: Vậy nên, như tôi vừa nói, chúng ta phải tìm ra ai trong họ là người giỏi nhất trong sự bảo vệ trong bản thân họ xác quyết rằng họ phải luôn luôn làm những gì họ tin là tốt nhất cho thành phố. Chúng ta phải quan sát họ ngay từ thơ ấu, và đặt họ vào những nhiệm vụ trong đó một người sẽ có rất nhiều khuynh hướng quên đi một xác quyết như vậy, hay bị đánh lừa đi ra khỏi nó. Và chúng ta phải chọn những người nhớ dai và khó bị đánh lừa, và gạt bỏ những người khác. Bạn có đồng ý không?
GLAUCON: Có.
SOCRATES: Và chúng ta cũng phải đặt họ trải qua cực nhọc, đau đớn, và những thi đua, và chú ý để tìm những điều tương tự ở đó.
GLAUCON: Đúng vậy.

SOCRATES: Sau đó, chúng ta cũng phải sắp đặt một loại tranh đua thứ ba cho sự mê hoặc.Giống như những người dẫn những con ngựa non vào chỗ ồn ào và huyên náo để xem chúng có sợ hãi hay không, chúng ta phải đặt những người trẻ tuổi của chúng ta chịu điều kiện của những sợ hãi, và sau đó lại cho họ lao vào những thú vui, như thế để thử thách họ trước sau kỹ lưỡng hơn người ta thử vàng trong lửa. Và nếu có người nào trong số họ có vẻ như miễn nhiễm được với sự mê hoặc, trước sau vẫn duy trì điềm tĩnh của mình, là một người giám hộ tốt của chính mình, và của sự huấn luyện âm nhạc người ấy nhận được, và tự chứng tỏ bản thân là nhịp nhàng và hài hòa trong tất cả những thử thách này, người ấy là loại con người sẽ có chỗ dùng nhất, vừa cho bản thân và cho thành phố. Và bất cứ ai là người được thử nghiệm khi là một trẻ em, thiếu niên, và người lớn, và luôn luôn nổi lên như không bị nhiễm nhơ bẩn, nên được xây dựng như một người cai trị cũng như một người giám hộ của thành phố, và nên được tôn vinh trong đời sống, và nhận được nhận được những ngôi mộ và những đài tưởng niệm như những phần thưởng giá trị nhất sau khi người ấy chết. Nhưng những ai là người không thế, nên bị gạt bỏ. Đó là đường lối như thế, Glaucon, mà tôi nghĩ rằng những người cai trị và những người giám hộ nên được tuyển chọn và xây dựng. Mặc dù tôi đã cung cấp chỉ là một mẫu thức, không những chi tiết cặn kẽ.
GLAUCON: Tôi nghĩ cũng giống nhiều như thế.

(Huyền thoại những Kim loại)

[414b]
SOCRATES: Sau đó, sẽ không thực là chính xác nhất để gọi những người này là những người giám hộ hoàn toàn, những người canh phòng chống lại những kẻ thù bên ngoài và những bạn bè bên trong, như thế khiến những kẻ trước sẽ thiếu sức mạnh, và những kẻ sau sẽ thiếu mong muốn, để làm bất kỳ tà ác nào, nhưng để gọi những người trẻ tuổi chúng ta vừa nhắc đến họ mới đây như những người giám hộ, những người trợ tá và những người ủng hộ những xác quyết của những giám hộ?
GLAUCON: Vâng, tôi nghĩ rằng sẽ vậy.
SOCRATES: Làm thế nào, khi đó, chúng ta có thể đặt ra một trong những nói dối có ích chúng ta đã vừa nói một lúc trước đây,[77] một nói dối cao quí độc nhất, tốt nhất là, sẽ thuyết phục được ngay cả bản thân những người cai trị, nhưng thất bại, không làm được với phần còn lại của thành phố?
GLAUCON: Loại nói dối nào?
SOCRATES: Không có gì mới, nhưng một loại câu chuyện của người Phoenicia [78] về một gì đó vốn đã xảy ra ở rất nhiều nơi trước điều này – ít nhất, đó là những gì những nhà thơ nói và đã thuyết phục mọi người để tin. Nó đã không xảy ra trong thời chúng ta, và tôi không biết nếu nó có thể xảy ra không. Cần đến rất nhiều thuyết phục để làm mọi người tin nó.
GLAUCON: Ông có vẻ ngần ngại để kể câu chuyện.
SOCRATES: Bạn sẽ nhận ra rằng tôi có mọi lý do để ngần ngại, khi tôi kể nó.
GLAUCON: Cứ kể đi. Không phải ngại.
SOCRATES: Đươc!, tôi sẽ – dù tôi không biết tôi sẽ có được sự táo bạo hay những lời để kể nó lấy từ đâu. Trước tiên tôi sẽ cố gắng để thuyết phục những nhà cai trị và những người lính, và sau đó phần còn lại của thành phố, rằng sự nuôi dưỡng và giáo dục chúng ta đã đem cho họ giống như những giấc mơ, rằng họ chỉ tưởng tượng rằng họ đã đang trải qua tất cả những sự vật việc vốn đang xảy ra với họ, trong khi trên thực tế chính bản thân họ trong thời điểm đó đã đang trong lòng đất, đang được hình thành, và đang được nuôi dưỡng, và rằng những vũ khí của họ và phần còn lại của trang bị của họ đã cũng đều được sản xuất ở đấy. Khi họ đã được hoàn thành hoàn toàn, trái đất, mẹ của họ, gửi họ lên trên mặt đất, vì thế khiến giờ đây, cũng giống đúng như đất trên đó họ sống là mẹ và vú nuôi của họ, họ phải chủ tâm để nhân danh nó, bảo vệ nó nếu có bất cứ ai tấn công nó, và coi những công dân khác như anh em đồng sinh cùng đất mẹ của họ.
GLAUCON: Nó thì không phải là không có gì khiến ông đã hổ thẹn để kể sự dối trá của ông trước đó.

[415a]
SOCRATES: Không, chỉ là điều nghĩ ngợi xảy ra. Nhưng dẫu vậy, bạn nên nghe phần còn lại của câu chuyện. “Mặc dù tất cả các bạn trong thành phố đều là anh em,” khi kể câu chuyện của chúng ta, chúng ta sẽ nói với họ “khi gót đã đang hình thành các bạn, ông đã pha trộn vàng vào những ai trong các bạn là những người có khả năng để cai trị, đó là lý do khiến họ là những người vinh dự đáng kính nhất, pha trộn bạc vào những trợ tá, và sắt và đồng vào những nông dân và những thợ thủ công khác. Nói chung, các bạn sẽ sinh ra những đứa con giống như chính mình, nhưng vì các bạn tất cả đều là những bà con ruột thịt, một đứa con ‘trộn bạc’ sẽ đôi khi được một cha mẹ trộn vàng sinh ra, một đứa con trộn vàng được một cha mẹ trộn bạc sinh ra, và vân vân như vậy. vì vậy, mệnh lệnh đầu tiên và quan trọng nhất từ gót với những người cai trị là họ phải canh giữ không gì tốt hơn, hay trông nom kỹ lưỡng hơn hỗn hợp của những kim loại trong những hồn người của những con cái của họ. Nếu một đứa con của họ được sinh ra với một hỗn hợp của sắt hay đồng, trong bất kỳ cách nào họ phải không thương hại đứa ấy, nhưng chỉ định cho nó một vinh dự phù hợp với bản chất của nó, và đuổi nó ra nhập đoàn với những thợ thủ công hay nông dân. Mặt khác, nếu một đứa con của những người kể sau được thấy có một hỗn hợp của vàng hay bạc, họ sẽ tôn trọng đứa ấy và chấp nhận nó nhập đoàn với những người giám hộ hay trợ tá. vì có một lời sấm tiên tri rằng một thành phố sẽ bị hủy hoại nếu nó từng bao giờ có những giám hộ trộn sắt hay đồng”. Thế nên, bạn có một phương sách nào sẽ làm họ tin câu chuyện này?
GLAUCON: Không, không điều nào như thế sẽ làm cho bản thân nhóm này tin nó. Nhưng tôi quả thực có một điều cho những đứa con trai của họ, cho những thế hệ sau, và cho tất cả người khác, những người ra đời sau họ.

SOCRATES: Tốt, ngay cả điều đó sẽ có một tác dụng tốt, bằng cách làm họ quan tâm với thành phố và với lẫn nhau nhiều hơn. vì tôi nghĩ tôi hiểu những gì bạn muốn nói, – cụ thể rằng tất cả những điều này sẽ đi đến chỗ truyền thống dẫn tới. Những gì chúng ta có thể làm, tuy nhiên, khi chúng ta đã trang bị cho những người sinh từ lòng đất của chúng ta, là dẫn họ tiến tới trước với những nhà cai trị đi đầu của họ. Họ phải đi và tìm chỗ tốt nhất trong thành phố cho một trại đóng quân, một chỗ từ đó họ có thể kiểm soát dễ dàng nhất bất cứ ai trong thành phố là người không muốn tuân theo pháp luật, hay đẩy lùi bất kỳ kẻ thù bên ngoài nào, giống như một con sói, tấn công chỗ hở. Và khi họ đã thiết lập trại đóng quân của họ và đã làm lễ hiến sinh cho những gót tương ứng, họ phải tạo những khu ăn ngủ của họ, phải không?
GLAUCON: Vâng.
SOCRATES: Và không phải là họ phải cung ứng đầy đủ chỗ trú ẩn chống lại những cơn bão lạnh mùa đông và nóng bức của mùa hè?
GLAUCON: Có, tất nhiên. Sau cùng tôi giả sử ông đang nói về những khu phố họ sống.
SOCRATES: Phải, nhưng cho những quân nhân, không phải cho những thương nhân.
GLAUCON: Ông nghĩ rằng giữa hai loại người còn có khác biệt gì nữa?
SOCRATES: Tôi sẽ cố gắng để cho bạn biết. Bạn thấy đấy, chắc chắn là điều tệ hại nhất và đáng hổ thẹn nhất trên thế giới cho những người chăn cừu là nuôi dạy những con chó như những trợ tá để giúp họ với đàn thú của mình theo một cách thức khiến chính những con chó đó – vì quá độ, đói, hay vài điều kiện xấu nào đó – gắng gây ra những tai ác cho đàn cừu, sau khi hành động không giống như những chó chăn cừu, nhưng giống như những con chó sói.
GLAUCON: Tất nhiên, đó là tệ hại.
SOCRATES: vì vậy, không phải là chúng ta phải dùng tất cả những phòng ngự để ngăn ngừa những người trợ tá của chúng ta đừng có đối xử với những công dân giống như thế – vì họ đều mạnh hơn – và trở thành những người chủ dã man chứ không phải những người có quan hệ ôn hoà dịu dàng với nhau?
GLAUCON: Vâng, chúng ta phải.
SOCRATES: Và không phải rằng họ sẽ được cung cấp sự phòng ngự lớn nhất có thể có, nếu họ đã thực sự được giáo dục tốt?
GLAUCON: Thế nhưng chắc chắn họ đã được.
SOCRATES: Đó không phải là một gì đó đáng được khẳng định tự tin như thế, Glaucon thân yêu của tôi ơi. Nhưng những gì đáng được khẳng định là những gì chúng ta vừa nói mới giờ đây, rằng họ phải được giáo dục đúng, dù nó là gì đi nữa, nếu họ sẽ có phần lớn những gì làm họ ôn hoà dịu dàng với nhau và với những người họ đang bảo vệ.
GLAUCON: Đúng vậy.
SOCRATES: Nhưng bất kỳ một ai với bất kỳ hiểu biết nào sẽ bảo chúng ta rằng, bên cạnh sự giáo dục này, họ cũng phải được cung cấp những khu nhà ở và đất đai khác loại như thế, khiến sẽ hoặc không ngăn họ là những người bảo hộ tốt nhất, hoặc không khuyến khích họ làm ác với những công dân khác.
GLAUCON: Và người ấy tất đúng.

SOCRATES: Hãy suy xét, sau đó, không biết họ có nên sống và cư ngụ trong một vài cách thức nào đó loại giống thế này hay không, nếu họ sẽ là loại người chúng ta đã mô tả. Thứ nhất, không ai trong họ sẽ có bất kỳ tài sản, đất cát riêng tư nào nếu không hoàn toàn cần thiết. Thứ hai, không ai sẽ sống trong những khu nhà ở, hay những khu nhà kho mà không mở rộng cho tất cả mọi người tùy ý ra vào tự do. Những cung ứng loại giống vậy vì được đòi hỏi cho những người ôn hoà và can đảm, họ là những chiến binh-lực sĩ, họ nên nhận từ những công dân khác như một món tiền lương cho sự giám hộ của họ, khoản tiền được cố định khiến không thiếu hụt, cũng không dư thừa đến cuối năm. Họ sẽ cần có những nhà ăn tập thể để đến dùng bữa, và sẽ sống chung với nhau như những người lính trong một trại quân. Chúng ta sẽ nói cho họ biết rằng họ có một loại vàng và bạc siêu phàm trong hồn họ như một món quà vĩnh viễn từ những vị gót, và không cần có thêm vàng bạc của con người. Và chúng ta sẽ thêm rằng với họ là điều không kính tín để làm ô uế sự có riêng siêu phàm này bằng có riêng một pha trộn với vàng bạc của con người, vì nhiều những tác động không kính tín đã thực hiện với mục đích là tiền bạc của quần chúng, trong khi loại của họ thì tinh khiết. Không, họ là duy nhất trong dân chúng của thành phố bị pháp luật thiêng liêng cấm không được tiêu dùng, ngay cả không được cầm vàng hay bạc trong tay. Họ phải không được chung cùng mái nhà với những kim loại này, không được mặc y phục có trang sức vàng hay bạc, không được uống với những ly cốc bằng vàng hay bạc. Và bằng cách hành xử theo cách đó, họ sẽ gìn giữ cho bản thân họ và cho cả thành phố. Nhưng nếu họ thu giữ đất đai, nhà ở, và tiền bạc cho bản thân, họ sẽ là những người quản lý gia đình và những nông dân, thay vì là những giám hộ, – những người chủ thù địch của những công dân khác, thay vì là những đồng minh của họ. Họ sẽ dành tất cả đời họ để ghét và bị ghét, để âm mưu và bị âm mưu chống lại, để sợ những kẻ thù bên trong nhiều hơn bên ngoài, – trong thực tế, đang chạy tới bờ vực của sự hủy diệt của họ và cũng của cả phần còn lại của thành phố. vì tất cả những lý do này, chúng ta hãy tuyên bố rằng thế đó là như thế nào những người bảo hộ phải được cung ứng về nhà ở và về phần còn lại, và thiết lập nó như một pháp luật. Hay bạn không đồng ý?
GLAUCON: Tất nhiên, tôi đồng ý.

(Hết quyển 3)
Plato

Lê Dọn Bàn tạm dịch  – bản nháp thứ nhất
(Oct/2011)  – đọc lại Jul/2017







[1] Xem Plato. Symposium (Tiệc Rượu) – bản tôi dịch trên blog này
[2] [Hades: (thần thoại Hellas) là vị gót cai quản thế giới của những người chết, cũng để chỉ chính thế giới của những người chết; địa ngục/Diêm vương]
Thế giới Bên Dưới (lòng đất)/thế giới Bên kia: Nơi ở của những người đã chết, trong tưởng tượng là ở ngay bên dưới mặt đất chúng ta đang ở này, theo những huyền thoại Greek thời cổ. Nó không hoàn toàn khác với những khái niệm Thiênđàng/Hoảngục của Kitô/Islam, nhưng cũng không hẳn là giống nhau (Hell/Hoả ngục: chốn đày ải và trừng phạt (bằng thiêu đốt) vĩnh viễn, chủ yếu cho tất cả hồn của những ai ‘phạm tội’ không tin Gót). Thế giới bên dưới này, theo người Greek, gọi là Hades, hay cõi của Hades, vì do gót Hades (tương đương với Pluto trong thần thoại Rome) cai quản, cũng có có khu vực vinh hiển được gọi là cánh đồng Elysian, gần giống như thiên đàng. Cõi Hades cũng có khu vực đày ải cực khổ khủng khiếp gọi là Tartarus, tương tự như hoả ngục đã nhắc trên, trong những tôn giáo Abraham sau này. Cõi Hades cũng phân chia thành những khu vực đặc biệt dành cho nhiều loại người chết khác nhau. Trong đó gồm Cánh đồng Asphodel, đó là khu vực thảm đạm, không vui của những bóng ma. Đây là khu vực chính dành cho những hồn người chết ở Thế giới Bên Dưới – không có tra tấn, nhưng cũng không dễ chịu, tuy nhiên tệ hơn đời sống trên mặt đất. Thế giới Bên Dưới Hellas (thường được gọi tắt là Thế giới Bên Dưới) này là một tên gọi chung được dùng để mô tả những lãnh địa khác nhau của thần thoại Hellas, phần lớn được cho là nằm ngay dưới lòng đất, hay vượt ngoài chân trời. Trong những huyền thoại khác nhau, chúng ta có thể kể chúng gồm:
(a) Hố lớn của Tartarus, vốn ban đầu là nhà tù độc quyền của những gót Titan cũ, nhưng sau đó có nghĩa là hầm ngục đày ải những linh hồn phạm tội với thần thánh
(b) Cõi Hades cai trị: được gọi là nhà ở hay địa hạt của Hades (domos Aidaou), Hades, Erebus, Cánh đồng Asphodel, Stygia và Acheron;
(c) Quần đảo dành cho những kẻ có phúc hay Elysian, do Cronus cai trị (Theo Pindar), nơi những anh hùng danh tiếng kể trong những huyền thoại cư trú sau khi chết;
(d) Cánh đồng Elysian do Rhadamanthys cai trị, nơi những người đạo hạnh và những ai đã được dẫn nhập, kết nạp vào những bí ẩn cổ xưa đã đến để ở.
Năm dòng sông của Hades là Acheron (sông buồn bã), Cocytus (sông khóc than), Phlegethon (sông lửa), Lethe (dòng sông nhớ) và Styx (dòng sông oán ghét), tạo thành biên giới giữa thế giới bên trên và bên dưới. Khái niệm về thế giới bên dưới này của người Greek đã thay đổi nhiều theo thời gian. Chính yếu là cõi ‘sống’ của người đã chết, họ cho rằng sau khi chết, không thấy trên mặt đất này nữa, nhưng những người chết vẫn tiếp tục trong một cõi khác, đó là cõi của Hades, không xa đây, ngay dưới lòng đất này, không vui, và ảm đạm và có lẽ ít nhiều đáng sợ, nhưng của Hades không là chốn của trừng phạt tội lỗi, không có những tra tấn cực hình, hành hạ đau đớn, hay thiêu đốt đời đời; tất cả chỉ về sau mới có, khi những khái niệm ‘tội lỗi’ và ‘trừng phạt’ trong những tôn giáo TrungĐông theo đến. Khái niệm về cõi những người chết, nhìn tổng quát có nhiều phần giống với của người Egypt (người Greek có lẽ đã mượn từ người Egypt), và có thể cũng nhiều phần giống với của người Việt/Tàu – trong tin tưởng rằng những người chết (khất mặt) sống ở một cõi không có ánh sáng (cõi âm), chúng ta tuy không thấy được, nhưng đôi khi vẫn có thể gặp được, thế nên, chúng ta ta vẫn tiếp tục chu cấp những nhu cầu, chẳng hạn thức ăn, y phục,... cho họ!
Ở đây, chúng ta thấy Socrates muốn gạt bỏ sự sợ hãi cái chết, vì nó vô lý và không thực, cũng không có ích lợi gì về phương diện giáo dục con người, khi sống hãy cứ sống, nếu đến lúc chết, sẽ chết, không có gì phải sợ hãi những tưởng tượng về thế giới, về ‘cõi của Hades’ đó. (Trước đó, Epicurus đã phát biểu ‘Cái chết không làm chúng ta bận tâm, vì chừng nào chúng ta còn sống, cái chết không có ở đây. Và khi nó đến, chúng ta không còn sống’.) Trái ngược với những tôn giáo về sau, thí dụ Kitô, dùng chính cái chết hiển nhiên, tất yếu của con người để đe doạ và hứa hẹn, lấy đó làm nền tảng cho đạo đức Kitô.
Như thế, với người Hellas; thế giới Bên kia là lòng đất, là Thế giới Bên Dưới. Tìm gặp người chết là đi vào lòng đất, đi xuống dưới đất (huyền thoại Orpheus và Eurydice) vì tin tưởng bên dưới mặt đất này là chỗ của những người đã chết, tốt hay xấu.
[3] [Odyssey 11. 489-91. Achilles nói với Odysseus khi gặp nhau trong cõi âm của Hades.]
[4] [Iliad 20. 64-5. Hades sợ rằng đất sẽ nứt, mở ra và tiết lộ chỗ ở của mình thì giống như thế nào.]
[5] [Iliad 23. 103-4. Achilles nói những dòng này khi Patroclus chết, hồn ông này lìa khỏi xác để đi xuống cõi Hades.]
[6] [Odyssey 10. 493-5. Circe nói với Odysseus về nhà tiên tri Tiresias.]
[7] [Iliad 16. 856-7. Hồn là của Patroclus, người vừa bị Hector giết chết.]
[8] [Iliad 23. 100. Hồn người nói ở đây là của Patroclus.]
[9] [Odyssey 14. 6-9. Những hồn là của những cầu hôn Penelope, những người đã bị Odysseus giết.]
[10] “Cocytus” có nghĩa là sông than khóc hay buồn phiền, “Styx,” dòng sông của lòng căm thù.
[11] living well: theo Aristotle. “hạnh phúc là ý nghĩa và mục đích của đời sống, toàn bộ lý do và cứu cánh của sự hiện hữu của con người”.
[12] Iliad 24.3–12.
[13] Iliad 18.23–4.
[14] Iliad 22.414–5.
[15] Iliad 18. 54. Thetis, mẹ của Achilles, khóc than số phận của mình giữa những Nereids, những thần nữ trên biển.
[16] Iliad 22. 168-9. Zeus nhìn Hector bị Achilles đuổi chạy.
[17] Iliad 16.433–4.
[18] Iliad 1.599–600
[19] Odyssey 17.384.
[20] Sôphrosunê. Nghĩa chính của từ này là những gì chúng ta gọi là ‘sự vừa phải, điều độ” – sự kiểm soát, giữ những thú vui thể xác (ăn uống) trong chừng mực.
[21] Iliad 4.412. Agamemnon has unfairly rebuked Diomedes for cowardice. Diomedes’ squire protests, but Diomedes quiets him with these words. By obeying, the squire exhibits the kind of moderation that most people can come to possess.
[22] Trộn lẫn những câu của Iliad 3.8 and 4.431.
[23] Iliad 1.225. Achilles lăng mạ Agamemnon, người chỉ huy của ông.
[24] Odyssey 9.8–10.
[25] Odyssey 12.342. Eurylochus urges the men to slay the cattle of Helios in Odysseus’ absence.
[26] Zeus và Hera là anh em, con của Cronus và Rhea, những gót Titans
[27] Odyssey 8.266ff.
[28] Odyssey 20.17–8. Người nói là Odysseus.
[29] Không rõ xuất xứ đoạn này. Cf. Euripides, Medea 964.
[30] Iliad 9.602–3.
[31] Iliad 19.278ff.24.594.
[32] Apollo còn được gọi là Far-Darter, hay Farshooter
[33] Iliad 22.15,20.
[34] Iliad 21.232ff.
[35] Iliad 23.151–2.
[36] Iliad 14.14–8.
[37] Iliad 23.175.
[38] Theo như một vài truyền thuyết, Theseus và Peirithous đã bắt cóc Helen và cũng cố gắng bắt cóc Persephone từ cõi của Hades.
[39] Ý tưởng lấy từ vở kịch Niobe đã mất của Aeschylus.
[40] Apollo
[41] Iliad 1.15ff. Hai con trai của Atreus, vua xứ Mycenae, là Menelaus và Agamemnon
[42] Apollo as at 393a1 and 394a3.
[43] dithyramb: a wild choral hymn of ancient Greece, especially one dedicated to Dionysus
[44] epic poetry
[45] Good and fine person = ‘kalon te karathon esomenon’: người tốt và cao thượng
[46] speaker: tôi dùng những từ liên hệ hiểu với nghĩa như sau: người nói là một người nói, hay kể về một sự vật việc gì đó, những gì người nói kể (diễn giả) nói (diễn thuyết) gọi là là bài nói (diễn văn) cho một hay nhiều người nghe (thính giả), bài nói đó cũng có thể là một câu chuyện kể.
Tưởng cũng nên nhắc, trong sinh hoạt dân chủ ở polis Athens, mọi người đều phải tham dự vào những sinh hoạt cộng đồng, phải thay phiên đóng vai trò những hội viên, thành viên của những tổ chức, hội đồng trong các cơ chế lập pháp, tư pháp, và hành chính quản trị thành phố, tất cả như thế đòi hỏi thường xuyên phải trình bày/phát biển ý kiến cá nhân, nên họ phải nói, soạn bài nói. Nói/bàn về những vấn đề chính trị, xã hội; nói trước công chúng là nhu cầu thường ngày của mọi công dân bình thường của Athens.
[47] Metabolê: variation in general, but also a technical term in music for the transition from one harmony to another.
[48] Trình diễn: đọc thơ nhưng đi kèm với giáng điệu, giọng nói bắt chước theo những nhân vật trong thơ, như một trình diễn, chứ không phải trình bày – xem thêm Plato – Ion, bản tôi tạm dịch :
“rhapsode” (rhapsōidos): người chuyên môn đọc những sử thi, đặc biệt họ hợp thành phường hội chuyên nghiệp, trình diễn bằng ngâm đọc thuộc lòng, và diễn giảng những truyện thơ của Homer cho đám đông, như một nghề kiếm sống trong những lễ hội thời cổ Greece. 
[49] [như vẫn làm với những thần linh, theo tập tục truyền thống của người Greek]
[50] Ode: thể thơ trữ tình, tán tụng một sự vật việc hay người nào đó (A choric song of classical Greece, often accompanied by a dance and performed at a public festival or as part of a drama.)
[51] Hệ thống những âm giai (Harmoniai) trong âm nhạc Greek thời cổ: Mixo-Lydian, Syntono-Lydian. Dorian, Phrygian và Ionian
[52] Phthongos, prosôdia: giọng nói và âm điệu; ở đây có hai ý: phthongos là tiếng nói một người, tiếng kêu của một con thú, hay tổng quát hơn một âm thanh thuộc loại nào đó; prosôdia là âm sắc hay cường điệu của một âm tiết, hay một bài hát có nhạc kèm.
[53] poly-harmonic: đa cung/nhiều cung
[54] sáo bộ hơi, nhưng nó có thể chơi nhiều nốt nhạc như những đàn nhiều dây trong bộ dây.
[55] Sau khi Athena đã tạo ra cây sáo, bà đã ném bỏ nó vì khi chơi nó đem lại một ấn tượng sai lầm về những đặc tính của bà. Nhưng một satyr là Marsyas đã nhặt lấy nó, và đã đủ cuồng dại để dùng nó đi thách thức một cuộc thi tài âm nhạc với Apollo (gót tạo ra đàn lyre). Marsyas đã thua, và Apollo đã róc thịt sống satyr này. Satyr cũng là những gót (hay thần) nhưng say sưa, mê cuồng như những thú vật, thường được vẽ với dạng người nhưng có tai, đuôi của ngựa, hay có thêm cả sừng nếu có dạng dê – satyr đặc biệt có đam mê xác thịt mãnh liệt.
[56] Nê ton kuna: có lẽ là gót Anubis của Egypt, vị gót có đầu của một con chó; như trong Gorgias 428b5.
[57] Key elements in a poem, tôi tạm dịch những thuật ngữ của prosody (âm vận học) thơ Hellas (và English) như sau:
(a) Rhyme (Vần) + Rhythm (Nhịp) (< rhythmos (Greek)= “chuyển động nhịp nhàng”).
Rhythm Nhịp (ở đây là nhịp điệu trong thơ) rất quan trọng với bản chất con người; nên có lý thuyết cho rằng có một liên kết giữa nhịp điệu và nhịp tim con người, nhịp điệu và sự tiến hóa của loài người, nhịp điệu và cảm xúc của mỗi con người. Trong khi không giả thuyết nào trong số này là chắc chắn, nhưng chúng ta chắc chắn sẽ tìm thấy nhịp điệu trong tất cả những nền văn hóa của con người trên khắp thế giới, và có bằng chứng rõ ràng về nhịp điệu trong sự tồn tại của con người buổi ban đầu. Phần lớn nhạc lẫn thơ đều duy trì một nhịp đập (beat). Với văn thơ truyền miệng, sự hiện diện của nhịp điệu là một phương diện cần thiết cho việc ghi nhớ và truyền tải. Nhịp điệu, do đó, có ý nghĩa rất quan trọng trong buổi đầu của văn chương. Rất nhiều bài thơ ngày nay được viết ra không còn giữ nhịp điệu nghiêm ngặt, tuy nhiên nhiều dòng thơ, câu thơ có thể được phân tích theo nhịp điệu của chúng, bất kể nhà thơ có sử dụng nhịp điệu đó trong suốt toàn bộ bài thơ hay không. Định nghĩa về nhịp điệu đòi hỏi sự có mặt của nhịp đập, hoặc các đơn vị đo lường (âm+bước+thước thơ).
(b) Âm=nặng/nhẹ; bước thơ=hỗn hợp âm nặng lẫn nhẹ; thước thơ=số bước thơ trong một dòng thơ:
Nhịp điệu được kết hợp chặt chẽ với thước thơ (meter), vốn là sự xác định những đơn vị âm tiết nhấn mạnh hay không nhấn mạnh (nặng/nhẹ) khi đọc lên thành tiếng nói. Kết hợp những thước thơ này thành một dạng thức lập đi lập lại nào đó tạo ra nhịp điệu. Thước thơ (meter) là một dạng thức của những âm tiết nặng và nhẹ trong những dòng (câu thơ) của bài thơ. Nó được xác định bởi số bước trong một dòng và cấu trúc của nó. Bước thơ (Foot/feet) là thuật ngữ thơ ca để chỉ một đơn vị đo lường: nó là những âm tiết được phân thành nhóm, theo giọng đọc nặng, nhẹ, trong từng câu thơ. Một bước thơ thường có 2, 3 or 4 âm tiết trong thơ Greek hay Latin. Có năm bước thơ chính (trong English): Iamb, Trochee, Spondee, Dactyl, và Anapest.
Bước thơ (foot) là đơn vị của thước thơ (meter); có 5 loại thước thơ thông thường: monometer = có 1 bước dimeter (2 bước); trimeter, ... pentameter (5 bước). Cũng có hexameter (6), heptameter (7), octameter (8).
[58] Có lẽ của những hoà âm trong đó bước thơ được chia theo tỉ lệ của: (1) 2:2—e.g., the dactyl ( ̄  ̆  ̆) or the spondee ( ̄  ̄); (2) 3:2—e.g., the paeon ( ̆  ̆  ̆  ̄); (3) 1:2 or 2:1—e.g., the iamb ( ̆  ̄) or the trochee ( ̄  ̆).
[59] [đích xác nguồn của câu này thì không rõ.]
[60] Damon: người Socrates hay hỏi về âm nhạc.
[61] Bước thơ mô tả có lẽ là dactyl ( ̄  ̆  ̆): nó thì có tính chất chiến tranh và anh hùng, bởi vì thơ anh hùng Hellas đã được viết bằng hexameter dactylic (câu thơ có 6 bước thơ dactyl); Phức tạp, bởi vì nó bao gồm một âm tiết dài và hai âm tiết ngắn; bằng với lênxuống trong việc hoán chuyển về dàingắn, vì một âm tiết dài bằng chiều dài với hai âm tiết ngắn; Và ‘chỉ trỏ giống ngón tay’, vì khớp đầu tiên trên ngón tay thường dài gần như bằng với hai khớp kia.
[62] [Cá là món ăn xa xỉ ở Athens của Plato. Xem James Davidson, Courtesans and Fishcakes: The Consuming Passions of Classical Athens (New York: St. Martin’s, 1998).]
[63] [Những cô gái điếm người thành Corinth, trong thời cổ Hellas, nổi tiếng quốc tế]
[64] [judge (dikastês) nghĩ đen, là một người trong đoàn bồi thẩm . Tuy nhiên, những bồi thẩm ở Athens thi hành cả hai vai trò: vừa là quan toà (định hình phạt) vừa là bồi thẩm (họp bàn về cáo trạng, để quyết định có tội như thế hay không).]
[65] Asclepius: (Asklepios) nhân vật huyền thoại, được xem nhu một vị y sĩ thượng thặng. (Trong Iliad, Homer nhắc đến ông như một thày thuốc tài ba, có hai con trai cũng là những thày thuốc ở Troy) nhưng về sau được cho là con của Apollo, và tôn vinh như gót của nghề y.
[66] Tên một loại rượu nho mạnh của Greek thời cổ
[67] Trong Iliad 11.580ff. Eurypylus bị thương, nhưng không được điều trị theo lối này (xem 11.828–36). Tuy nhiên, Machaon, con trai của Asclepius, có nhận được sự điều trị này ở đoạn 11.624–50.
[68] hay có phương tiện để sống
[69] Phocylides người thành Miletus nhà thơ bi ca, khoảng giữa thế kỷ VI TCN; nổi tiếng vì những câu châm biếm cô đọng.
[70] Iliad 4.218-9
[71] [375c6-8]
[72] Iliad 17.588
[73] a Muse
[74] misologos đối nghịch với philologos
[75] Γοητεία: quyến rũ, mê hoặc
[76] Tragikôs: Socrates nhắc đến trộm cắp, quyến rũ, ép buộc… là những nội dung có tính ẩn dụ, và bao trùm thường thấy ở những nhà thơ viết bi kịch.
[77] Xem đoạn 382a4-d3.
[78] Rõ ràng là một dẫn chứng, trước hết, về truyền thuyết người anh hùng của Phoenicia, Cadmus, người đã gieo xuống đất những răng rồng, từ đó lớn dậy những người khổng lồ, và thứ hai, Odyssey, và những câu chuyện Odysseus nói với những người Phoenicia.